The act of observation changes the narrative
Те, кто наблюдает за моим дневником достаточно давно, а то и вдруг читает мой фик "И воды сомкнутся", хорошо знают, как неспокойно я отношусь к теме инициации, и насколько плотно курю её применительно к Баки-Зимнему Солдату, что комиксвёрно, что мувивёрсно. Забавно, что авторы комиксов, написав про использование сенсорной депривации для "перековки" Баки в Зимнего, очень толково поступили на самом деле. Я не буду сейчас углубляться в механизм действия, просто скажу, что это действительно работает - проверено ещё первобытными племенами во время их ритуалов инициации, когда подростков подвергали мучениям и сенсорной депривации для того, чтобы вернуть их на грань жизни и смерти; символическое умирание с последующим "возрождением" делало подростков крайне податливыми и восприимчивыми, и им уже можно было "записывать" всю нужную для взрослого члена племени информацию. После чего они получали новое имя и считались взрослыми; и да, история со смертью на кресте и последующим воскрешением Христа и ритуал крещения тоже растут именно оттуда.

Так вот. Не знаю, как там уж - подсознательно или сознательно - использовал это всё дело Марвел, но он использовал.

Как оказалось потом, ДиCи тоже в теме. И я уже наткнулась на два чрезвычайно любопытных примера. Это процесс "перековки" более-менее обычных людей в послушных ассасинов из постребута, и история Джейсона Тодда, изложенная в "Red Hood: the Lost Days", которая вообще с точки зрения теории инициаций любопытна более чем полностью. (А ещё я очень люблю "Red Hood and the Outlaws", но об этом как-нибудь в другой раз).

Piccy.info - Free Image Hosting

На "Red Hood: the Lost Days" я остановлюсь поподробнее, потому что эта штука примечательна не только с этой точки зрения, а сперва расскажу про Талонов. Талоны - название тех самых ассасинов, про которых я уже сказала. Они перековываются из более-менее обычных людей (не обычных, конечно, там всё сложно, но не будем об этом) в послушных убийц, которые должны уничтожать тех, на кого укажет тайное общество "Совиный Суд" ("Court of Owls"; возможно, "Двор", но если учесть то, чем они занимаются, правильным переводом будет скорее "суд", думаю). Такая себе секта с орудиями-фанатиками.

Мало того, что будущие Талоны набираются из цирковых гимнастов (в основном, по линии Грейсонов, лол), то есть уже изначально обладают вышесредними физическими характеристиками - так их ещё и накалывают сывороткой суперсолдата всякой фигнёй, от которой они регенерируют, будучи раненными, и перестают стареть. Этих Талонов содержат в законсервированном виде обычно и выпускают, только когда надо кого-то убить (это вам вот щас ничего не напоминает?), причём обычно не больше одного за раз.
"Родной" линейки про них я пока ещё не читала, но в "Найтвинге" обнаружила прелюбопытнейшее про то, как их ломали, превращая в послушные орудия.

R, и вообще дальше под кат, потому что там много больших картинок

@темы: компот, СПГС, DC, диванная аналитика, комиксы

Комментарии
14.08.2014 в 11:22

Если бы у меня была совесть, мне было бы мучительно стыдно, а так мне все равно. ©
:hlop: :hlop: :hlop: Это замечательно и прекрасно. И читается потрясающе легко. Тут целую аналитическую работу публиковать можно.xD
14.08.2014 в 11:29

The act of observation changes the narrative
No any name, ого, неужели эту простыню кто-то прочитал. :D

Спасибо на добром слове. ^_^ Я рада, если было в чём-то небесполезно и познавательно почитать. :)

И да, я тут периодически порываюсь накарабять полотнище про инициации Баки в "Первом мстителе" первом и втором (с некоторой информацией из комиксов) с подробными объяснениями, что, куда, чего и почему, и каков вообще весь этот механизм - но масштабность будущего полотна меня срубает ещё на подходе. :< Поэтому то там немного инфы про это засуну, то сям.
14.08.2014 в 11:50

Если бы у меня была совесть, мне было бы мучительно стыдно, а так мне все равно. ©
Zweelee, я вообще страдаю мазохизмом чтения длиннопостов. :crznope: Тем более таких, заставляющих подумать и включить ассоциативные ряды. Так что, если упомянутое выше появится, я его с удовольствием скурю прочитаю.
14.08.2014 в 19:56

The act of observation changes the narrative
No any name, к сожалению, там вряд ли будут картинощке, которые тут немного разбавили многабукав. :D Я люблю, когда много картинощке Ну хотя вполне возможно, что у меня как раз дойдут руки до комиксо, где как раз про перековку Баки, и будет больше конкретного материала. ^_^
16.08.2014 в 23:19

Hic sunt dracones
Zweelee, блин, слушай, если Марвел И ДиСи действительно творят это все бессознательно, у них просто охренненная интуиция О_о Ну уж процесс изготовления Талонов стопудово не от балды придумывался - surrounded by daggers and claws in darkness - это слишком точное воспроизведение костяного дома, чтобы быть случайностью. Хотя они вполне могут опираться на какую-нибудь реальную древневосточную практику тренировки ассасинов - а уж там ребята точно были в теме.

Также не менее интересно, что Джей тут легко проводит параллель между Талоном и собой. В конце концов, он сам испытал на себе смерть.
А он его убивает в итоге?

Кстати говоря, вот эта страница мне, хоть убей, кажется христианской отсылкой
Ну, яма Лазаря какбэ уже намекает :D А вообще да, даже графически очень явные параллели - и распятие, и хождение по воде. Ну и крещение)

Причём тут отчётливо видно, какую именно информацию получил Джей сразу после второй инициации. А именно - о предательстве Бэтмена.
Да уж, удивляться действительно нечему. А еще мне видится символизм в том, что на той картинке он лежит в позе эмбриона.
17.08.2014 в 21:17

The act of observation changes the narrative
faulpelz, блин, слушай, если Марвел И ДиСи действительно творят это все бессознательно, у них просто охренненная интуиция О_о

В принципе, я не стала бы отметать вероятность, что это всё-таки охрененная интуиция. Потому что оно вот как-то ощущается на бессознательном уровне, что подобный способ бы отлично сработал, чтобы сломить личность - а необходимость сломить волю человека, чтобы заставить его слушаться, достаточно очевидна. Но могло быть всё-таки и сознательно введено - боюсь, мы никогда об этом не узнаем. :D Ну, или когда я буду читать серию про Совиный Суд и другую, про его Талонов, найду больше информации, по которой можно об этом судить.

Кстати, в любом случае, спасибо авторам за то, что они придумывают такие штуки. :gigi: Могли бы просто сказать, что Талонам промыли мозги какой-нибудь Ямой Зла. :D

А он его убивает в итоге?

Угу. Причём изначально, перед столкновением с Талоном, он вроде бы вообще не загадывает, что будет с ним делать; основная его цель - защитить будущую жертву Талона, и он собирается свою задачу выполнить, но заранее ничего насчёт ассасина не решает. В процессе сражения с ним он видит определённые признаки, которые заставляют его усомниться, что тот действительно такая уж совершенно бесчувственная машина для убийства, как предполагалось. И более того, он делает выводы о прошлом Талона и грамотно раскручивает его на разговор, подбирая правильные слова; этого, по моим наблюдением, никто больше не сделал, в том числе, признанный няшка Найтвинг, который вполне удовлетворился первым впечатлением "машины для убийства" и без особых угрызений совести убил того Талона, от которого должен был защитить своего протеже.

Дальше из разговора Джей выясняет, что из нормального человека жесточайшими методами было сделано орудие убийства, и что тот Талон, который ему попался, таки способен вырваться из-под крыла Совиного Суда (не в последнюю очередь благодаря разговору). И после этого вполне твёрдо намерен помочь Талону освободиться от влияния гадов и начать новую жизнь. Убивать его, разумеется, он больше не собирается.

А вот дальше интересное (как видно из страницы, что я привела). Ксао Лунг начинать новую жизнь не собирается. Ему достаточно умереть по собственной воле. И вот тут, кстати, я вспомнила, как мы обсуждали суицид как ультимативное выражение свободности человека. Кажется, тут очень типичный случай. Талон был использован Совиным Судом, его жизнь и его смерть ему не принадлежали. И тут довольно чётко видно, что стремление к смерти - это его бунт против принадлежности Суду, который до этого решал, как тому жить и когда умирать. Перехват контроля за собственной судьбой.

И Джей, вместо того, чтобы рассказать ему, как он ошибается, что это всё пройдёт, и что нельзя вот так выкидывать свою жизнь и будущее, как сделал бы любой порядочный герой, даёт ему возможность умереть, уважая выбор.

Правда тут один момент. В идеале вообще ему следовало бы просто дать Талону пистолет и сказать "это твоя жизнь, значит, и оканчивать её тебе". Но тут дело может быть в том, что Талон из-за записанной в подкорке установки просто не может покончить с собой. Тут русский перевод. который я привела для удобства читателей, несколько вводит в заблуждение. В нём Ксао Лунг говорит, что хочет сделать это сам. А убивает его Джей. Но в оригинале Талон не говорит, что хочет сам сделать это. Он говорит, дословно перевожу, что хочет покончить с жизнью на своих условиях (I want to end this "life" on my own terms), и что "хочет иметь право голоса в том, что касается его смерти/казни" (This time I want a say in my execution). То есть его желание как раз в том, чтобы Джей его убил, но по его собственной просьбе, что тот и делает (при том, что сам хотел бы Талону иной судьбы).

А вообще да, даже графически очень явные параллели - и распятие, и хождение по воде. Ну и крещение)

Эти чуваки, которые авторы комиксов, вообще очень любят символизм, похоже. :D

Вот, например, обложка двадцать третьей главы "Найтвинга".

тыц

Кстати, вон то в маске и с соломенным хаером, которое, если судить по обложке, замутило такую инсталляцию - тот самый чувак, о котором я рассказывала в соседней теме - обожающий, когда возмездие осуществляется как-нибудь символичненько. И в принципе, тут символ вполне в тему. Потому что Дик в той арке только и занимался тем, что жертвовал собой ради людей, которые относились к нему в большинстве своём крайне негативно.

А еще мне видится символизм в том, что на той картинке он лежит в позе эмбриона.

Опять же, штука, которая может быть случайной, а может быть и нет, и мы об этом никогда не узнаем. :D
18.08.2014 в 23:20

Hic sunt dracones
Zweelee,
Кстати, в любом случае, спасибо авторам за то, что они придумывают такие штуки. Могли бы просто сказать, что Талонам промыли мозги какой-нибудь Ямой Зла.
Пфффф, не поминай всуе :D

И более того, он делает выводы о прошлом Талона и грамотно раскручивает его на разговор, подбирая правильные слова; этого, по моим наблюдением, никто больше не сделал
Интересно, почему это понадобилось именно ему. На себя проецирует?

И Джей, вместо того, чтобы рассказать ему, как он ошибается, что это всё пройдёт, и что нельзя вот так выкидывать свою жизнь и будущее, как сделал бы любой порядочный герой, даёт ему возможность умереть, уважая выбор.
Ну все, если до этого у меня и были какие-то сомнения - то теперь чувак завоевал мое расположение раз и навсегда. Потому что слишком часто из-за идиотского клише "гуд гайз не убивают" получаются объективно тупые и даже некрасивые ситуации... имхо, если человек действительно хочет умереть, и для него это лучший выход, но на самоубийство не хватает духа, отказывать ему - не вполне правильно :/ Причем ладно еще, когда герой прямо заявляет, что не может - ну не поднимается рука, и все тут. Так ведь нет же, обычно собственная слабость прикрывается ханжескими рассуждениями о ценности жизни. ><

И в принципе, тут символ вполне в тему. Потому что Дик в той арке только и занимался тем, что жертвовал собой ради людей, которые относились к нему в большинстве своём крайне негативно.
Действительно весьма символично...
19.08.2014 в 16:34

The act of observation changes the narrative
faulpelz, Интересно, почему это понадобилось именно ему. На себя проецирует?

Ну вот когда он от Талона узнал, в чём там дело - на себя явно спроецировал. Но до этого ему знать об этом было каг бэ неоткуда, так что, я думаю, дело просто в ответственном подходе. Ему нужно было узнать больше о человеке, с которым он имеет дело, чтобы получить больше материала для размышлений и последующих суждений, и потом уже принять решение какое-то. Это для остальных всё относительно просто - вон Дик так лихо распределил всех на две группы "можно убивать" и "нужно спасать" по признаку "неживое"-"живое", и в категорию "нужно спасать" у него по дефолту идут все живые существа. Вне зависимости от того, преступники они или не преступники, в чём их вина и насколько она тяжела и т. д. А Джей принял на себя необходимость решать, насколько безопасно будет оставить в живых преступника, и насколько его убийство будет оправдано - и ответственность за последствия решений. Так что ему обязательно нужно знать, с кем он имеет дело, и чем точнее он будет знать, тем меньше ошибок допустит и меньше будет дурных последствий, и меньше потом придётся тащить на совести. Раскрутить на разговор - неплохой способ узнать о человеке побольше.

Так ведь нет же, обычно собственная слабость прикрывается ханжескими рассуждениями о ценности жизни. ><

Ну, имхо, не всегда это ханжество. Например, тот же Дик прошёл через кучу всякой жести, и ничего - продолжает жить, барахтаться, даже не весь оптимизм растерял. И он прекрасно знает, что какие-то моменты в жизни могут казаться дерьмовыми дальше некуда, и можно ощущать полнейшее отчаяние - но потом время проходит, и становится легче. И будут даже минуты, в которые почувствуешь себя счастливым.
Да и Рой, я думаю, сейчас рад, что когда-то ему помешали самоубиться. Не сказать, что у него сейчас прям всё хорошо и никаких проблем - изнутри он всё ещё ломанный-переломанный, хотя и всем своим видом усиленно пытается убедить людей в обратном (ярко выраженный "Stepford Smiler, и такое ощущение, что сразу всех трёх описанных на TVтропах видов как бы абсурдно это ни звучало), причём пытается настолько усиленно, что это уже за гранью просто стэпфорд смайлера и где-то в области Sad Clown.
И возможно, чтобы его как-то подлатать, понадобятся годы. Нннно. С Джеем и Старфайер (той самой принцессой-рабыней) ему явно лучше, чем тогда. И определённо лучше, чем с Зелёной Стрелой. И вообще, там его хорошо так комфортят. Так что прогноз благоприятный.

Так что, имхо, сильно зависит от ситуации. Если у чувака горе типа потери близкого человека или неудачной любви, или что-то вроде - тогда не дать совершить глупость очень даже правильно. А вот если у него не субъективные причины, а объективные (например, он и без того смертельно болен и мучается, или от него мучаются другие, или искалечен на всю жизнь) или в этом есть какой-то большой символический и идейный смысл (типа ситуации с Талоном) - тогда другое дело.
27.08.2014 в 11:02

Hic sunt dracones
"А Джей принял на себя необходимость решать, насколько безопасно будет оставить в живых преступника, и насколько его убийство будет оправдано - и ответственность за последствия решений."
Ну да, сразу гораздо больше внимания к преступнику - когда нет непробиваемой защиты в виде осознания своей правоты.

"И он прекрасно знает, что какие-то моменты в жизни могут казаться дерьмовыми дальше некуда, и можно ощущать полнейшее отчаяние - но потом время проходит, и становится легче."
Это да, не спорю.

"хотя и всем своим видом усиленно пытается убедить людей в обратном (ярко выраженный "Stepford Smiler, и такое ощущение, что сразу всех трёх описанных на TVтропах видов как бы абсурдно это ни звучало), причём пытается настолько усиленно, что это уже за гранью просто стэпфорд смайлера и где-то в области Sad Clown."
А вот теперь я вспомнила Дина, потому что это наиболее яркий из известных мне примеров людей, изображающих внешнее благополучие при полном внутреннем звездеце.(

А вообще - согласна, что иногда люди убиваются из-за полной фигни типа несчастной любви, и отобрать у них орудие самоубийства - однозначное благо, но ведь бывают же ситуации, когда человек принимает осознанное взвешенное решение, заслуживающее уважения. А в соответствии с устойчивым клише, ГГ не убивает не только злодеев, но и людей, просящих о смерти - просто потому что низзя. И это всегда несколько раздражает.
28.08.2014 в 22:40

The act of observation changes the narrative
faulpelz, А вот теперь я вспомнила Дина, потому что это наиболее яркий из известных мне примеров людей, изображающих внешнее благополучие при полном внутреннем звездеце.(

Оооо... Чёрт, ещё одна причина взять себя в руки и посмотреть "Сверхъестественное". Потому что мне очень импонируют такие персонажи, просто очень. У меня вообще большой опыт любви степфорд смайлеров - ещё задолго до того, как я узнала, что это тоже троп, и говорила "улыбка у него совсем фаевская". Наверное, потому что, имхо, такое поведение после всякой пакости, которой произошло в жизни очень много, заслуживает просто аццкого уважения и восхищения. К тому же, не подавать вида окружающим, если что-то не так - это то, что лично я считаю правильным. Конечно, иногда оно приобретает болезненный размах и выглядит просто душераздирающе (например, тот же Рой трындит и шутит напропалую и на эшафоте, и в пыточном кресле, весь покоцанный, израненный и избитый; причём не только вслух, но и мысленно) - но это ведь только для тех, кто знает, что на самом деле с человеком что-то не так. А остальные пусть остаются в блаженном неведении, и так будет лучше всем, имхо.

Вот что мне не нравится, что частенько человека, который прячется за напускной жизнерадостностью, по сюжету кто-то из тех, кого он реально уважает, пытается научить уму-разуму. То есть - вести себя честно, не натягивать фальшивую улыбку, выглядеть печальным, если всё правда плохо, и так далее. И тот слушается.
И вот нунизнаю. Неправильно это как-то. Делать вид, что всё зашибись - это ведь тоже защитная реакция. Ну легче так человеку. По целой куче причин может быть легче. И потому что он считает унизительным делиться своими проблемами, и потому что не хочет никого грузить, и потому что не хочет, чтобы в нём копались и жалели, и просто потому что хочет цепляться за что, а не тонуть во всей этой фигне, что неизбежно, если он сам и окружающие будут вовлечены в порочный круг: он будет своим видом напоминать им о том, что травмированный, а они - своей реакцией напоминать об этом уже ему и усугублять всё.
Конечно, такая защитная оболочка тоже жрёт силы, и имитировать благополучие, если на самом деле внутри полный капец, не так-то просто - но скорее всего оно окупается, иначе бы человек так не делал.

А тут люди узнают, что жизнерадостная маска - фальшивка, и им становится неуютно. И они начинают убеждать её сбросить - то ли ради неаргументированного "так надо, потому что обманывать людей своим видом неправильно", то ли ради своего душевного комфорта. И вот травмированный человек, у которого и так всё плохо, должен отказываться от своего защитного кокона ради душевного комфорта другого человека, у которого всё, в общем-то, ок.
Беее.

Кстати говоря, в комиксо Джей тоже подкатил к Рою с каким-то таким разговором. Вернее, не то чтоб он прям требовал от него что-то, просто поднял тему. Ууу, как резко тот его оборвал. Что не время и не место об этом говорить, да и никогда не время и не место. Аж ощетинился весь, при том, что обычно он ласковейшее существо, по крайней мере, по отношению к своим сокомандникам, и к Джею у него всяческая симпатия, преданность и уважение. В общем, защитная реакция налицо, и к счастью.

А в соответствии с устойчивым клише, ГГ не убивает не только злодеев, но и людей, просящих о смерти - просто потому что низзя. И это всегда несколько раздражает.

Имхо, раздражает вообще всё, что делается просто потому что потому. Не задумываясь, насколько это правильно, почему именно надо вести себя так, а не иначе, не допуская иных вариантов. Потому что башкой своей нужно думать, а не словами авторитетов. Даже если слова правильные, всё равно хрень получится, если их применять без вопросов, а если не очень-то и правильные?

но ведь бывают же ситуации, когда человек принимает осознанное взвешенное решение, заслуживающее уважения.

Хм. Вообще, мне кажется, в таком случае правильно было бы как раз-таки отказаться помочь в самоубийстве (если, конечно, человек физически не может совершить его сам потому что парализован или что-то вроде). Потому что какого фига - это его решение, пусть и приводит его в исполнение сам, а не вмешивает другого человека, перекладывая ответственность за свои решения. А если у него духу не хватает, то значит, не шибко-то и хотелось, и не шибко-то его решение весомое и заслуживающее уважения. А заставлять другого человека убивать, если сам не можешь (пусть даже себя) - это, тащемта, очень некрасиво. Потому что убийство - это в любом случае нагрузка на психику, и просить человека взять на себя эту нагрузку... ну, мне кажется, это значит просить слишком много. Есть люди, которым это такую травму нанесёт, что они потом за полжизни не очухаются.

Другое дело, что и мешать человеку себя убить было бы не совсем правильно в таком случае - своей-то жизнью он имеет право распоряжаться.

Кстати, мб и требовать от героев-вигиланте убивать - это тоже слишком много. Потому что ну правда... могут сломаться. А они и без того делают то, что вовсе не обязаны делать. Люди вообще ничего никому не обязаны, кроме как не причинять друг другу значимого вреда - а они вон жертвуют своей психикой, своим здоровьем, своим временем, иногда жизнью ради блага других. Пожалуй, не совсем правильно просить от них кроме этого ещё что-то - они и так делают больше, чем должны, и их влияние на ситуацию всё равно со знаком плюс, даже если от того, что они не уничтожат преступника физически, кто-то умрёт. Ну умерло бы ещё больше, если бы вигиланте этого не было вообще. Ну, если рассматривать классический вариант.

А уж если учесть, что в герои обычно идут уже морально покоцанные люди... ещё такой нагрузки на психику, как совершенное убийство, для них может быть слишком много. Просто сломаются и всё.
07.09.2014 в 00:50

Hic sunt dracones
К тому же, не подавать вида окружающим, если что-то не так - это то, что лично я считаю правильным.
Согласна. Во-первых, это действительно вполне обоснованная защитная реакция - весь спектакль-то затевается не только для окружающих, но и для себя. А позволишь себе раскиснуть - и на чем потом будешь выбираться из этого болота? Ну и во-вторых, твои проблемы - это твои проблемы, и незачем привлекать к их решению какие-то третьи стороны.

Вот что мне не нравится, что частенько человека, который прячется за напускной жизнерадостностью, по сюжету кто-то из тех, кого он реально уважает, пытается научить уму-разуму. То есть - вести себя честно, не натягивать фальшивую улыбку, выглядеть печальным, если всё правда плохо, и так далее. И тот слушается.
Вот меня это тоже бесит. Собственно, меня вообще с некоторых пор приводит в недоумение популярный тезис "просто будь собой - и люди к тебе потянутся". :D Какие, к чертовой матери, люди, куда потянутся - да загрызут нафиг, и будут правы. Проверено, доказано, не пытайтесь повторить в домашних условиях. Социум - материя тонкая, и естественно, все где-то как-то притворяются, чтобы вписаться в общий механизм - иначе оно просто не работало бы. И изображать жизнерадостность, когда у тебя все хреново - нормальная часть этой игры.

Ну вот кстати, в третьем сезоне спн есть момент, где такие нравоучения оправданны. Там Дин попадает в очередную нехорошую ситуацию, результатом которой становится то, что ему остается год жизни - и мучения в аду в бессрочной перспективе. Он по этому поводу, понятно, на стенку лезет, но, будучи собой, изображает легкомыслие, постоянно шуткует в стиле "Чувак, ну считай это моим предсмертным желанием", бурно радуется жизни всеми доступными способами и вообще подчеркнуто игнорирует трагизм ситуации. И в какой-то момент Сэма доколебывает этот демарш, и он высказывается в духе "Ну хоть передо мной-то можешь не выделываться, я же вижу, что у тебя паника, пиздец и ужоснах, так давай уже признаем это и начнем реально что-то предпринимать". Но там он руководствуется не столько соображениями собственного комфорта, сколько тревогой за Дина, потому что у того на этой почве основательно сносит крышу - например, он начинает явно лезть на рожон на охоте, по принципу "да лааадно, меня все равно уже не жалко", и вообще ему предпочтительнее убиться сейчас как-нибудь героически, чем жить год в ожидании. И в своем демонстративном пофигизме он заранее отрицает возможность спасения хотя там у него реально нет вариантов - если он попытается вывернуться, вместо него умрет Сэм, который об этом, естессно, не знает.
Так что здесь - да, напускное благополучие действительно мешало здраво оценить ситуацию и делать дела. Но это уже совсем-совсем крайний случай, и как раз-таки нездоровый. А так - да он всю жизнь живет в каком-то таком состоянии, и ничего.

Хм. Вообще, мне кажется, в таком случае правильно было бы как раз-таки отказаться помочь в самоубийстве (если, конечно, человек физически не может совершить его сам потому что парализован или что-то вроде). Потому что какого фига - это его решение, пусть и приводит его в исполнение сам, а не вмешивает другого человека, перекладывая ответственность за свои решения.
Ну это да, согласна.

Кстати, мб и требовать от героев-вигиланте убивать - это тоже слишком много. Потому что ну правда... могут сломаться. А они и без того делают то, что вовсе не обязаны делать.
Да, но это уже каждый для себя решает... и, имхо, раз уж назвался вигиланте - делай, что нужно делать. Ты же знаешь, на что идешь, и заранее не должен питать особых иллюзий по поводу своей счастливой будущности.

Вообще, в четвертой Конгрегации тема ответственности за меньшее зло цветет пышным цветом. Вот, например, развернутая вариация сюжета с дозорным из "Ловца человеков":

читать дальше
07.09.2014 в 22:38

The act of observation changes the narrative
faulpelz, Во-первых, это действительно вполне обоснованная защитная реакция - весь спектакль-то затевается не только для окружающих, но и для себя. А позволишь себе раскиснуть - и на чем потом будешь выбираться из этого болота? Ну и во-вторых, твои проблемы - это твои проблемы, и незачем привлекать к их решению какие-то третьи стороны.

Вот именно. =_= Есть, конечно, случаи, когда у человека реально есть причины быть в угнетённом состоянии и депрессии. Но даже от мелочи какой-то человек может нехило так субъективно страдать, если будет постоянно об этом думать, рефлексировать, копаться в себе и в ситуации, гонять по кругу мысли и негативные эмоции и так далее. Да и даже если причины действительно есть - жить же как-то дальше надо. А значит, нужно собраться и взять себя в руки. Потому что никто за ручку не возьмёт и из этого состояния не выведет. Даже если отыщется такой герой-альтруист - ничего у него не получится, если человек сам не начнёт делать какие-то шаги. Подтолкнуть и поддержать - одно дело, а другое дело - тащить из болота тело, которое никуда и ничего не хочет, кроме как свернуться в позе эмбриона и думать о том, как ему плохо. Оба нафик потонут.

Вот меня это тоже бесит. Собственно, меня вообще с некоторых пор приводит в недоумение популярный тезис "просто будь собой - и люди к тебе потянутся". :D

Тоже проверено. Не тянулись. :D Ну то есть смотря кто будет "быть собой", конечно. Может, и существуют няши, которые могут быть совершенно искренними и в то же время приятными или хотя бы приемлемыми для окружающих людьми, но таких, вероятно, единицы.
А ещё сейчас очень мало искренне жизнерадостных людей. У меня иногда ощущение, что я - самый жизнерадостный и позитивный человек из всех, кого я знаю :gigi:

Так что здесь - да, напускное благополучие действительно мешало здраво оценить ситуацию и делать дела. Но это уже совсем-совсем крайний случай, и как раз-таки нездоровый.

Хм... Ну тут мб не в напускном благополучии было дело. О_о Тут скорее выглядит, будто связь не причинно-следственная, а будто и то и другое - и напускная жизнерадостность и суицидальные замашки на миссиях - это следствия одной и той же причины. Ну, что невыносимо ждать неизбежного, и нервы сдают. Есть же тип людей, у которых чем сильнее напряжены нервы, тем больше они болтают, развивают нездоровую активность и т. д. Кстати, в ДиСи таких хватает. Тот же Рой Харпер, о котором я уже говорила, или Мигель - испанец, о котором я писала в соседнем посте, который ещё Тима тискает постоянно; у него не то, чтоб моральные травмы какие-то особые были, но по его собственному признанию, чем хуже идут дела и чем ему страшнее, тем больше он болтает и эмоционирует

Но со стороны Сэма тут попытки сесть и поговорить нормально и серьёзно, без болезненно-шутливых отговорок и увиливаний - это более чем логично. Ведь он-то не знает, что разговорами тут ничего не изменишь. Если бы изменить было можно, как полагал, видимо, он - то, возможно, это правильный путь, чтобы сдвинуть состояние Дима с мёртвой точки.

и, имхо, раз уж назвался вигиланте - делай, что нужно делать.

Ну... не все прям уж назывались, наверное. Просто видели, что происходит что-то плохое, и у них была возможность вмешаться и силы предотвратить. Вот и... На этом этапе всё довольно просто. Это не то чтоб была какая-то должность с прописанными обязанностями, вступивший в которую приносил клятву их соблюдать. Ну... люди делают, что могут. Что-то делают хорошее - уже хорошо.
И если на одну чашу весов ложатся жизни людей, а на другую - психика одного-единственного человека, то вроде бы, решение очевидно... Но с другой стороны, если герой сломается, то он больше никогда никого не спасёт. А впрочем, он и так сломается, если на совести будут жизни этих людей. Барри Аллен, Флэш - в постребуте сломался. Он был как раз из тех, кто я-не-убиваю, потом на его совесть легли смерти, которые он не смог предотвратить, потом убийство... Теперь всё, о чём он может думать - суицид, причём не просто здесь и сейчас, а перед всеми событиями, чтобы вообще стереть себя из пространственно-временного континуума.

Вообще, в четвертой Конгрегации тема ответственности за меньшее зло цветет пышным цветом. Вот, например, развернутая вариация сюжета с дозорным из "Ловца человеков":

Вау О_О just wow. О хоссподя, как же долго я ждал, чтобы где-то изложил это вот так. О_О

Кстати, "Но кто-то же должен это делать - должен, чтобы не приходилось другим." - это вообще, одна из моих любимых тем. *_* Которую очень мало и редко раскрывают

Вот я чуть выше или где-то рядом говорила, кажется, что убийство по необходимости - это не для всех. Одни не воспримут его со всей серьёзностью и не примут на себя ответственность за него, а это... ну неправильно, что ли. Другие попросту сломаются, перестанут быть собой, и в мире станет на одного светлого и хорошего человека меньше. Да и чисто корыстно - они после этого не смогут поддерживать других людей, помогать им, как раньше, и т. д. А тех, кто готов вот так самоотверженно жертвовать своими интересами ради других, лучиться, верить в лучшее и не падать духом - единицы, и очень жалко будет, если такой человек сломается под грузом вины. Особенно если он органически не умеет причинять другим вред, и для него будет больнее в разы, чем для человека с более практичным отношением к этому всему. Ну тут каг бэ и выходит такой вариант, когда кто-то, кто может убивать и при этом относиться к убийству ответственно (ну, и не только убийству, любому подобному поступку, который ложится бременем на совесть), и одновременно заботится о психике того, кто не может, возьмёт на себя этот груз, чтобы не пришлось другому.
12.09.2014 в 23:57

Hic sunt dracones
Zweelee,
Да и даже если причины действительно есть - жить же как-то дальше надо. А значит, нужно собраться и взять себя в руки. Потому что никто за ручку не возьмёт и из этого состояния не выведет.
Вот именно. Не знаю, может, прессовать свой негатив и не очень правильная тактика, и когда-нибудь оно рванет нафиг - но а что делать-то. Тут именно что дальше как-то надо идти.

Может, и существуют няши, которые могут быть совершенно искренними и в то же время приятными или хотя бы приемлемыми для окружающих людьми, но таких, вероятно, единицы.
Ну почему, я знаю огромное количество очень милых пустышек. В смысле, когда человек даже не просто глупый - а смотришь на него - и понимаешь, что вот он весь, и там не то что двойного дна, а даже какой-то мало-мальской глубины нет. Ну вот они, как правило, вполне приятны в не очень тесном общении - как раз идеальный формат для того, чтобы "люди тянулись".

А ещё сейчас очень мало искренне жизнерадостных людей. У меня иногда ощущение, что я - самый жизнерадостный и позитивный человек из всех, кого я знаю
А у меня иногда ощущение, что в глубине души я пребываю в какой-то перманентной депрессии :D но на внешнем уровне почему-то все равно выхожу легковеснее большинства окружающих. Ну, главным образом потому, что у всех срез по немецкому, снег выпал и перерывы опять сократили - а у меня "блин, интересно, как же все-таки трикстер с инициацией связан" :D

Тут скорее выглядит, будто связь не причинно-следственная, а будто и то и другое - и напускная жизнерадостность и суицидальные замашки на миссиях - это следствия одной и той же причины. Ну, что невыносимо ждать неизбежного, и нервы сдают. Есть же тип людей, у которых чем сильнее напряжены нервы, тем больше они болтают, развивают нездоровую активность и т. д.
Ммм, да нет, в случае с спн, мне кажется, там больше дело именно в том, что Дин привык заталкивать свои проблемы куда подальше и изображать благополучие. спасибо, папа Джон. Ну, то есть конкретно здесь - еще и нервы, да; хотя как раз ему такая адреналиновая оживленность вроде даже не свойственна Оо Но вообще его там за восемь сезонов все, кому не лень, попрекнут этим лицемерием.) Хотя он уже в принципе не может вести себя иначе - это даже не защитная оболочка, а скрепляющие швы. Короче, ты уже поняла, что Дину в моей коллекции любимых героев отведен отдельный эмоугол :D

Барри Аллен, Флэш - в постребуте сломался. Он был как раз из тех, кто я-не-убиваю, потом на его совесть легли смерти, которые он не смог предотвратить, потом убийство... Теперь всё, о чём он может думать - суицид, причём не просто здесь и сейчас, а перед всеми событиями, чтобы вообще стереть себя из пространственно-временного континуума.
Жесть :( Но наверное, это неизбежно. То есть грустно, конечно, и все такое - но едва ли многие герои могут окончить свою карьеру, как Холлис Мейсон (первый НайтАул) - уйти на покой, написать книгу и зажить недолго и не особо счастливо. Большинство или погибнет, или сломается - и, наверное, догадывается о таком исходе.

Ну тут каг бэ и выходит такой вариант, когда кто-то, кто может убивать и при этом относиться к убийству ответственно (ну, и не только убийству, любому подобному поступку, который ложится бременем на совесть), и одновременно заботится о психике того, кто не может, возьмёт на себя этот груз, чтобы не пришлось другому.
Да, но какой он, этот кто-то... При всей моей большой любви, Курт - чудовище, а Озимандия - нечто, уже очень далекое от человека. Видимо, невозможно и убивать, и нести ответственность, и не ломаться - и при этом не выжечь в себе человечность. А вот чем чревато это - другой вопрос.
14.09.2014 в 17:00

The act of observation changes the narrative
faulpelz, Ну почему, я знаю огромное количество очень милых пустышек. В смысле, когда человек даже не просто глупый - а смотришь на него - и понимаешь, что вот он весь, и там не то что двойного дна, а даже какой-то мало-мальской глубины нет.

Ууу, ну я вообще во всех подозреваю двойное дно. :D Но это, наверное, потому, что я с человеческой психологией знакома скорее теоретически, чем на практике, и вообще по художественным книгам, комиксо и прочим плодам воображения - а там типично, чем более легкомысленным, простым и позитивным кажется персонаж, тем страшнее у него прошлое, сложнее то, что он скрывает, и сильнее моральная травма. :gigi:

Ну, главным образом потому, что у всех срез по немецкому, снег выпал и перерывы опять сократили - а у меня "блин, интересно, как же все-таки трикстер с инициацией связан" :D

Действительно, когда там думать о своих скучных обыденных проблемах, когда есть куда более интересные темы для размышления. :D Весьма отвлекающие от своей депрессивной персоны. Знакомо чо

Но вообще его там за восемь сезонов все, кому не лень, попрекнут этим лицемерием.)

Очередной мой фэйспалм в их сторону. :facepalm:

Короче, ты уже поняла, что Дину в моей коллекции любимых героев отведен отдельный эмоугол :D

Да я его уже заочно люблю. Серьёзно. )

Большинство или погибнет, или сломается - и, наверное, догадывается о таком исходе.

Вот поэтому мне и травят душу арки о будущем. T_T От них такая лютая безысходность накатывает... Там, правда, это вроде бы подаётся, как одно из весьма возможных будущих, а не то, что совершенно точно произойдёт - но так-то понятно, что и в других вариантах ничего особенно хорошего. Да и показывают-то именно этот

Видимо, невозможно и убивать, и нести ответственность, и не ломаться - и при этом не выжечь в себе человечность. А вот чем чревато это - другой вопрос.

Ну, некоторое время можно, полагаю. А потом оно накопится, и человек либо сломается, либо правда станет чудовищем. Я бы ещё чего-нибудь посмотрел/почитал на эту тему, однако
16.09.2014 в 10:15

Hic sunt dracones
"а там типично, чем более легкомысленным, простым и позитивным кажется персонаж, тем страшнее у него прошлое, сложнее то, что он скрывает, и сильнее моральная травма. "
Ну, в книжках вообще все интереснее :D а в жизни что-то с двойным дном не густо. Нет, ну конечно, даже в очень тупом человеке, если покопаться, можно найти внутренности какую-нибудь осложняющую черту... Наверное. Но на полноценное двойное дно это редко тянет. А в фикшене да, это уже даже не клише, а вполне нормальный порядок вещей - самым сложным и убитым оказывается обычно открытая всему миру душа компании.

"Да я его уже заочно люблю. Серьёзно. )"
Вот он, культурный обмен - заражение любовью к персонажам :D

"Там, правда, это вроде бы подаётся, как одно из весьма возможных будущих, а не то, что совершенно точно произойдёт - но так-то понятно, что и в других вариантах ничего особенно хорошего. Да и показывают-то именно этот "
Ну да, в таких вопросах, как борьба со злом, самый пессимистичный вариант скорее всего окажется самым верным :/ или я слишком зациклена на трагичных концовках, чтобы допустить возможность хэппиэнда :gigi: ну какая-нибудь пиздецовая хрень ведь реально всяко верибельнее!

"Ну, некоторое время можно, полагаю. А потом оно накопится, и человек либо сломается, либо правда станет чудовищем. Я бы ещё чего-нибудь посмотрел/почитал на эту тему, однако"
Вот хотелось бы... Оо
16.09.2014 в 22:19

The act of observation changes the narrative
faulpelz, Ну, в книжках вообще все интереснее :D а в жизни что-то с двойным дном не густо.

Вот поэтому я так мало общаюсь с людьми. :D К тому же, книги, комиксы, ВН и т. д. справляются с тем, чтобы вынести мне мозг и вытрепать мне нервы и довести до эмоционального каления не хуже.

"Ну, некоторое время можно, полагаю. А потом оно накопится, и человек либо сломается, либо правда станет чудовищем. Я бы ещё чего-нибудь посмотрел/почитал на эту тему, однако"
Вот хотелось бы... Оо


Воу. А в тот же день, когда я написала, что мне хотелось бы такое почитать, я как раз дочитала постребутную серию про Тима и его команду, и там вовсю цвела и пахла тема "обычные люди вс. люди с суперсилами как борьба за выживание вида". Началось всё безобидно - в настоящем один из команды, когда с него и его друга (тоже из метахьюманов, такого зелёненького, мохнатого и с клычатами) постебались, сорвался на обидчика (ну надавили по больному, у него ещё ориентация альтернативная, и чую огребал от гомофобов в своё время) и прижал суперсилами. Ещё и сказал типа не лезть к метахьюманам, потому что опасно. Ну, а это всё на людях. Записали на мобилки, выложили в ютуб... А там уже и арка, где Тим с командой в будущее попал. А там пиздец котёнку - всех метахьюманов, оказывается, выпилили, их появление строго контролируется, и такое тоталитарное правительство образовалось, что ни вздохнуть ни охнуть. Что характерно, они ещё в мятеж против правительства ввязываются (ни на чьей стороне, а ради остановления смертоубийства), и в итоге оказывается, что лучше уж правительство, чем мятежники, которые свергнуть-то хотят, но ничего взамен ни имеют. Короче, там много крови со всех сторон, много сомнительных решений от участников событий и тэ. дэ. И среди этого вкусного в том числе - оказывается, что один из гадов, который прореживал метахьюманов в их времени - родом из будущего. И вполне нормальный чувак когда-то был. Но в своё время, когда развернулась борьба за выживания вида людей обыкновенных, разумеется, сражался против метахьюманской угрозы. Убивал, потом убивал больше. Сам сказал - потому что кто-то должен был это сделать. Ну и вот, докатился до чудовища, причём внешне тоже. Его остановили, да. Но тот же Тим сказал, что тот всего лишь был на своей стороне, и по-своему был прав не менее, чем они - ну или по крайней мере, ощущал себя правым. А девушка из команды с эмпатическими силами сказала, что зла никакого в нём не чувствовала. Короче автор может, когда хочет, и когда не пишет про то, как демонический лорд помутил Тиму разум, чтобы посеять смуту, и тот полез совращать сокомандников на постель
20.09.2014 в 15:16

Hic sunt dracones
"К тому же, книги, комиксы, ВН и т. д. справляются с тем, чтобы вынести мне мозг и вытрепать мне нервы и довести до эмоционального каления не хуже."
Ну да, судя по твоим впечатлениям от "Грейсона" :D

" и в итоге оказывается, что лучше уж правительство, чем мятежники, которые свергнуть-то хотят, но ничего взамен ни имеют"
Между прочим, распространенная ситуация -_- ломать не строить, как говорится...

"Но тот же Тим сказал, что тот всего лишь был на своей стороне, и по-своему был прав не менее, чем они - ну или по крайней мере, ощущал себя правым"
Ага Оо ну, строго говоря, все злодеи боролись на стороне света, просто историю написали победители. х) А в случае, описанном тобой, такая вполне себе метафора ответственности за неоднозначные решения, постепенно разрушающей человека.
20.09.2014 в 16:51

The act of observation changes the narrative
faulpelz, Ну да, судя по твоим впечатлениям от "Грейсона" :D

[grumpycat mode on] Гхааа, не сыпь мне соль на рану, она свежа, как и несколько дней назад. :D Если даже проигнорировать АУшку, всё равно всё плохо. =_= Потому что авторэ каг бэ прямо сказали, что сделают в новой серии ставку на фансервис. =_= Фансервис, бля! Как будто до этого у Дика было недостаточно читательской любви. О_о Всё-таки, если не ошибаюсь, это четвёртый по популярности герой во всём ДиСи за всё время его существования, и вообще - ну кто, в конце концов, не любит Дика. Но этого авторам показалось мало. =_= Потому что видите ли, после "Winter Sodier" Марвел получил конкуреyтное преимущество, и теперь им тоже надо. =_= И ради сомнительного удовольствия предоставить читателям своего ЗС нужно взять и сломать всё нахрен одному из милейших персонажей во всей их вселенной. Красавцы блин. =_= [/grumpycat mode off]
23.09.2014 в 00:23

Hic sunt dracones
"Потому что авторэ каг бэ прямо сказали, что сделают в новой серии ставку на фансервис. =_= "
Вот уж из чего крайне редко выходит что-то хорошее... Вне зависимости от мотиваций. А похерить всю логику повествования из-за того, что у ЗС рейтинги выше - это фейспалм :(
Кстати, а кто в ДиСи занимает первые три позиции по популярности?
24.09.2014 в 01:31

The act of observation changes the narrative
faulpelz, я, кстати, ошиблась - оказалось на деле, что пятое, а не четвёртое. ) Первое, что неудивительно, занимает Супермен, второе - что не менее неудивительно - Бэтмен. Потом идут Чудо-Женщина и Зелёный Фонарь. Короче, самый популярный каст Лиги Справедливости.
Но в этот список только герои входили, злодеи нет. )

Под это дело я нашла ещё один список, куда вообще все входили, и там на первом месте почему-то Зелёный Фонарь, на втором Бэтмен, на третьем - Дик, на четвёртом - совершенно незнакомая мне тётка (при том, что я уже сколько торчу в фэндоме), на пятом - Супермен.
Какой-то список эээ... сомнительный. Я понятия не имею, по какому признаку его составляли. :D
24.09.2014 в 23:48

Hic sunt dracones
Какой-то список эээ... сомнительный. Я понятия не имею, по какому признаку его составляли.
Ну да Оо неужели реально есть люди, на полном серьезе фанатеющие от Супермена? Оо
25.09.2014 в 00:04

The act of observation changes the narrative
faulpelz, я знаю одного. :D Поскольку он очень уважаемый мной человек, я честно пыталась понять, что такого в Супермене, но пока не преуспела.А ещё, судя по тому, сколько на одной игре в Что? Где? Когда? было вопросов про Супермена и криптонит, он далеко не одинок в этом мире
Но Супермен реально очень популярен у американцев, может уже даже не как персонаж, а как значительное культурное явление. Ну то есть даже если просто шастать по левым зарубежным сайтам, рано или поздно наткнёшься на что-нибудь либо про него, либо про Бэтмена. И они оба дали название бесчисленному количеству тропов на ТиВитропз, чо. Так что я вполне верю в Супермена на первом или втором месте, даже более чем.

Другое дело - я попросту не верю, что в любом из списков Зелёный Фонарь может обогнать Бэтмена. Потому что, ну... Бэтмен - это, во-первых, франшиза далеко за пределами комиксов уже. Про него снята куча фильмов, сериалов, анимационных фильмов, создана куча мерчандайза, о нём прекрасно знают даже те, кто понятия про комиксы не имеет, и т. п. А если брать чисто канон - то вот чисто с ним в главной роли есть несколько серий, которые выпускаются вот-прям-щас (Detective Comics, Dark Knight, Batman, Batman and Robin), огро-омная куча лимитных серий, и полтора десятка связанных - про Бэтсемейство и всяких прилежащих персонажей. А ещё постоянно важные ивенты и арки, которые захватывают собой целую кучу серий.

И если кто-то торчит в фэндоме ДиСи, 90%, что он торчит именно в Готэмском ответвлении. Какой ЗФ, вы о чом, короче.
26.09.2014 в 14:41

Hic sunt dracones
"Но Супермен реально очень популярен у американцев, может уже даже не как персонаж, а как значительное культурное явление"
Ну если только как культурное явление :D хотя... Кто знает, может, некоторые правда что-то такое там видят.

"Другое дело - я попросту не верю, что в любом из списков Зелёный Фонарь может обогнать Бэтмена"
Ну если только это был опрос сугубо для аудитории комиксов. Потому что реально - я, человек, который не очень в это все погружён, Бэтмена знаю, видела в нескольких версиях и даже какое-то там мнение составила, а вот что, где и с кем там Зеленый фонарь - понятия не имею хД
26.09.2014 в 16:43

The act of observation changes the narrative
faulpelz, Кто знает, может, некоторые правда что-то такое там видят.

Я честно собираюсь с силой воли, чтоб приобщиться и понять, но пока безуспешно. :D

Ну если только это был опрос сугубо для аудитории комиксов.

Ну имхо в комиксах каг бэ тоже Бэтмен поизвестнее. О_о Так что ваистену хз.