17:03 

Кажется, это для меня тоже больная тема

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Я уже писала полотенческий пост о разных подходах к интерпретации фикшена, и о
"читательская интерпретация равноценна/равноправна с авторской" vs. "авторская интерпретация в любом случае правильнее, хотя бы уже потому что является оригиналом". И я уже упоминала (и наверное, не раз), что первый подход с трудом могу понять даже, не то что принять (хотя честно пытаюсь). Но вот сейчас я наткнулась на цитату одну, совершенно случайно, и поняла, что меня так сильно в нём напрягает.

"Stop thinking about art works as objects, and start thinking about them as triggers for experiences" (с) Roy Ascott

Эта фраза, надо сказать, вызывает у меня сильное отторжение. Потому что, ну... я вот хотя бы пыталась понять подход "читательская интерпретация/опыт переосмысления равнозначна или важнее", пыталась разобраться, откуда он идёт и какую функцию может выполнять, почему может быть важным. Я не говорила, что точка зрения на вопрос, которая не совпадает с моей, обязательно неправильная. А чел вот так взял и безапелляционно, одним махом отмёл как "неправильный" подход к художественному произведению. как к предмету изучения.
(Кстати, заметьте. При изучении этого самого "предмета" в любом случае произойдёт знакомство с ним, приобщение, будет пережит какой-то опыт, читатель\слушатель\зритель уйдёт немного изменённым. Выяснение того, что хотел сказать этим всем автор - это дополнительный, а не заменяющий процесс. А автор цитаты предлагает видеть произведение искусства не более как "триггер". То есть предлагает то, что основанный на выяснении авторского замысла подход уже содержит по дефолту в комплекте ).

Но ладно, уйдём от категоричности подачи.

Вернёмся к вопросу о том, чем мне не нравится подход "читательская интерпретация равноценна" и проистекающий из него "в произведении важно, что именно ты для себя из него вынесешь; задача произведения заставить думать, а не давать ответы; задача произведения - наталкивать на какие-то свои открытия, а не излагать авторскую идею". Я видела (и не раз) радикально настроенных товарищей, которые вообще чуть ли не предать огню хотели произведения, где звучит какая-то авторская чёткая мысль, где есть авторская agenda, которые автор написал, чтобы показать/рассказать нам что-то конкретное, изложить какую-то определённую свою идею; так, например, многие фукали на "ГП и Методы Рационального Мышления", потому то "а не охренел ли ты автор, говорить нам, что рациональный подход - это клёво? мы что, сами не разберёмся? ишь чего, поучать вздумал" (демонстрируя при этом, кстати, феерическое непонимание вопроса и незнание, что именно автор понимает под "рациональным мышлением"). И это при том, что "HPMoR" вообще ни фига не морализаторский по тону.

Много и других случаев. Например, я видела, как человек обвинял автора в том, что он выложил свои собственные иллюстрации к своему произведению, потому что "это некрасиво с вашей стороны - навязывать читателям своё видение персонажей! я их совсем по-другому представляла, а вы мне порушили хэдканоны!", или как кто-то ругался на то, что авторы описывают внешность в тексте - потому что, опять же, мешает представлять ту картинку, какую хочется. Много чего видела, в общем. Всё это очень тесно соседствует с идеей "читательская интерпретация - такая же правильная, как авторская" (и, как более радикальный вариант, который я тоже видела - "автор поступает некрасиво, если утверждает, что его интерпретация - правильнее). Всё это крутится вокруг идеи "моё мнение, мой опыт, что я думаю, что я испытываю - важное; настолько важное, что всё равно важнее того, что там напридумывал автор, пусть даже он гораздо более информирован о своём произведении, пусть даже он его создавал и им жил; моё мнение всё равно перевешивает просто потому что оно моё". В таком случае, чужие произведения как раз и видятся не как что-то, имеющее самостоятельную ценность, а исключительно как что-то, что может что-то дать тебе любимому, запустить процесс в твоей голове и психике, который будет происходить уже на внутренних ресурсах, а не на внешних.

Ну и вот. Собственно, меня в таком взгляде на вещи как раз вот это самое и напрягает, видимо. Вот это, имхо, завышенное ощущение значимости этого самого "моё". Человек не хочет покидать рамок своей головы. Не хочет узнавать, что задумывал автор, потому что мнение автора человеку не особо интересно. Для него не является значимым то, как видит мир автор, какой свой жизненный опыт он вложил в произведение, чем хотел поделиться. Произведение обрабатывается читателем/зрителем/слушателем, не выходя за границы территории его личного внутреннего пространства; на территорию автора он заходить не хочет и начинает сопротивляться и возмущаться, когда ему кажется, что его туда тащат - прочь из своего мирка, туда, где какие-то чужие идеи, и чужой замысел, и чужое видение происходящего, и чужой опыт. Причём иногда даже само наличие этой чужой авторской территории по соседству со своей напрягает и кажется угрозой, хотя дело вроде бы добровольное, не хочешь углубляться - не надо.

И вот, видимо, пренебрежение чужим видением [интерпретацией], чужим опытом и мнением, которое доходит до того, что читатели/зрители/слушатели иногда начинают ультимативно требовать от автора, чтобы он их не имел, или хотя бы не показывал, что имеет, или если показывал, то так, чтобы они были минимально заметны и не мешали располагаться со своими пожитками - в произведении автора, то есть на его личной территории, которую он создавал и обустраивал месяцами и иногда годами, а потом любезно пригласил к себе в гости, чтобы мы могли на это всё посмотреть, и уже кормит нас, развлекает и даже (обычно) постарался, чтобы нам было удобно... это меня напрягает, да.

Некоторые люди считают, что настолько важны, что им должны сделать удобно везде. И, видимо, что им не нужно ничего знать о том, что бывает у других людей в головах, или пытаться узнать их получше.

И я не спорю с тем, что, в принципе, для человека действительно естественным будет ставить "своё" далеко впереди "чужого" - хотя бы потому что чужое далеко не всегда применимо к тем условиям, в которых этот человек живёт, к его ситуации, к его мышлению, типу взаимоотношений с действительностью и так далее, и эгоцентризм - это норма (было бы стрёмно, если бы человек на регулярной основе был склонен считать чужие мнения важнее своего). Но блин, в некоторых случаях это переходит границу, за которой становится не только вредным (потому что затрудняет усвоение нового опыта и развитие; некуда развиваться, если ощущаешь своё слишком правильным и значимым, потому что не будешь готов отказаться от этого, если оно ошибочно, или променять это на скорректированный вариант), но и вообще опасным - потому что человек, который совсем уж не хочет узнавать, чем живут и дышат другие, склонен к предубеждениям, нежеланию видеть дальше ярлыка, и к делению людей на категории "свои" и "чужие", с закономерными последствиями. =\

Ну или, по крайней мере, так мне это сейчас видится. :<

@темы: СПГС, диванная аналитика

URL
Комментарии
2016-07-22 в 20:36 

chibi-zoisy
Never been all righter©
Пожалуй, именно об "удобстве" эта цитата про "вещи". Произведение не вещь, которая за наше время деньги и внимание должна сделать нам лучше, удобнее и проч. Не потребительский товар.

Это просто то, что может что-то в нас изменить. С непредсказуемым результатом. Непредсказуемость в комплекте - вплоть до потенциальных триггеров и неприемлемой точки зрения автора. Произведение искусства мы не контролируем, как не контролируем других людей. Можно соблюдать взаимные правила вежливости, некоторые коллективные договоры - но не более того.

2016-07-23 в 00:40 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
chibi-zoisy, ну тогда ему стоило так и сказать, что это не "thing" и не "товар", чтобы не было разночтений. Мне приходило в голову, что я как-то неправильно поняла эту фразу, но, если честно, мне не нравятся все варианты толкования её, которые я могу придумать. Например, если под "объектом" подразумевался "товар" - надо было уточнить. Если под "объектом" подразумевалась только материальная сторона художественного произведения, типа "картина - это не только холст и краска, которая на этот холст нанесена" - тогда блин, зачем нужна эта фраза, вроде бы это и так совершенно очевидно?
А если автор фразы понимал всё-таки под объектом и, так сказать, материальную часть, и содержание, авторский замысел - тогда я вообще ни разу не согласна, как и написала выше. Я воспринимаю любое произведение искусства именно как объект - с материальной оболочкой в виде того, что мы можем воспринять органами чувств, и тем, что стоит за всем этим, о существовании чего мы можем догадываться, изучая оболочку. И первичен тут именно авторский замысел, та конструктивная сила, которая вытащила из хаотичного окружающего мира элементы и расположила их в неком порядке, применив мысль, энергию и скилл; упорядочила, привела в систему, так что оно приобрело смысл. И вот именно это, авторский замысел, отличает художественное произведение от просто предмета окружающей действительности.

А вот эти вот "это триггер для экспириенса" вот именно что уравнивают произведение искусства с любой вещью, предметом или явлением, с чем угодно. Потому что всё что угодно - триггер для экспириенса. Можно смотреть на кран и рефлексировать, можно смотреть на мёртвую птицу и думать о бренности бытия, или о какой-нибудь своей травме детства. Можно смотреть на кучу мусора и придумывать истории людей, которым этот мусор принадлежал. Можно смотреть на результат того, как кто-то нассал на полотно, засыпал графитом и тоже о чём-то думать, придти к какому-то выводу и пересмотреть свою жизнь.

Но блин, тогда выходит, что нет никакой разницы между рандомной кучей мусора, потёками мочи на полотне и книгой, в которую автор бережно месяцами укладывал слои смысла и подбирал слова, чтобы это выразить. Потому что всё это может оказать на воспринимающего это влияние, изменить нас. С непредсказуемым результатом. Вплоть до триггеров, ага. Но я вот не согласна с такой уравниловкой и всё. Тонны приложенных конструктивных усилий, чтобы привести хаотичные элементы в систему, которая бы передавала какой-то конкретный экспириенс, а не рандомный, должны, каг бэ, чего-то стоить. Иначе зачем вообще нужно это произведение искусства? Можно пойти на улицу, смотреть на провода и получать экспириенс.

URL
2016-07-25 в 00:56 

faulpelz
Hic sunt dracones
Zweelee, хм, а я, кажется, иначе понимаю посыл фразы Оо Ну, то есть очевидно, что это явное огрубление, показной цинизм типа зачем-любить-зачем-страдать-ведь-все-пути-ведут-в-кровать; и сам категорический тон высказывания уже подбешивает, - но какое-то смысловое зерно в этом есть. Как бы ну да, многие вещи ты ценишь именно за то, что они заставляют тебя ощутить те или иные эмоции и переживания, и возвращаешься к ним и перечитываешь/пересматриваешь, даже когда никакой новой информации они уже не несут - и ничего такого в этом нет. Ну да, формулировка "триггер экспириенса" звучит оскорбительно.

Не поспоришь, в общем, и с тем, что автор, создавая произведение, имеет намерение вызвать у аудитории определенный экспириенс. Симпатию/антипатию, грусть, БОЛЬ - и уже через комбинацию экспириенсов или вообще где-то параллельно проводит, собственно, идею, ради которой все и затевалось.

Опять же, сложно без контекста судить, о чем там шла речь, - но мне показалось, что он пытается сместить внимание исследователя с самого произведения и его посыла на мотивы автора. Рассматривать не только сам сюжет, а и то, каких эмоций хотел добиться автор тем или иным его элементом Оо
Ну а может, он просто мудак, я не знаю :gigi:

Ну и в равноправности читательской интерпретации я ничего плохого не вижу. Ну то есть да, есть опасность удариться в крайности, которые описываешь ты, и вообще перестать вылезать из рамок своего мировосприятия, не пытаясь понять, что заставляет автора думать иначе. Или катить баллон на автора за то, что слишком подробно все прописывает и не дает распускаться хэдканонам. Но это скорее относится к классным вещам с классными авторами, у которых есть четкая концепция и понимание того, что и зачем они в этом сюжете делают, а так бывает далеко не всегда. *пристально смотрит на ВТНВ*
Не говоря уже о том, что на произведение действительно наслаивается куча твоих личных переживаний и событий, и ну да, это важно и создает в твоей голове уже какой-то свой мир, отличный от того, который задумывал автор, - и это нормально. Ненормально - когда начинаются претензии в адрес автора за то, что он рассказал цвет глаз ГГ или, не дай бог, включил в произведение какую-то мораль, которая тебе не нравится. Или когда затеваются холивары о том, чья интерпретация самая правильная. Вот эта вся хуйня. Сами по себе отношения читателя с произведением, даже если автор туда не вписывается, вполне безобидны и в жизни читателя играют какую-то роль, возможно, более важную, чем сыграло то, что, собственно, хотел донести автор.

В общем, не знаю, я не вижу прямой связи с проблемой "своих" и "чужих". Ну то есть понятно, что человек, который аще лучше всех все про жизнь знает, все вокруг обвешал ярлыками и никуда с этой точки двигаться не желает, читать автора, с которым в чем-то не согласен, не будет, и никаких попыток измениться самому, чтобы понять и проникнуться, не последует. Но это только один радикальный случай конфликта читательского виденья с авторским, а на самом деле их огромное количество всех форм и степеней тяжести оО

2016-07-25 в 11:56 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
faulpelz, Не поспоришь, в общем, и с тем, что автор, создавая произведение, имеет намерение вызвать у аудитории определенный экспириенс. Симпатию/антипатию, грусть, БОЛЬ - и уже через комбинацию экспириенсов или вообще где-то параллельно проводит, собственно, идею, ради которой все и затевалось.

Вот, кстати, оно самое - цитата этого чувака мне показалась похожа на высказывания всех тех, которые утверждают, что хорошее произведение должно вызывать у каждого читателя свой экспириенс, а не стремиться к тому, чтобы вызвать какой-то определённый. :D То есть, я не спорю, что каждый читатель действительно будет воспринимать произведение по-своему, пропуская через призму своего личного восприятия, опыта, умений, хм, обрабатывать информацию, через свои когнитивные искажения и так далее. Это естественно. О_о И рассчитывать на что-то иное глупо - люди в любом случае будут воспринимать по-разному. Нооо, я очень, очень часто вижу то, что люди во главу угла и за плюс произведения считают именно то, что "каждый увидит в нём то, что хочет", при этом считая вариант, когда имеет намерение вызвать у аудитории определённый экспириенс - недостатком произведения и признаком его низкого качества. О_о И меня это жутко раздражает. :D Потому что у меня тогда возникает ощущение, что человеку с такими взглядами плевать и на автора, и на произведение, во-первых, и потому что это унижает мой любимый тип произведений, где автор таки хотел что-то сказать, во-вторых. И даже не то что приравнивает, например, ГП или Методы Рационального Мышления к какому-нибудь подвешенному к потолку стулу - а, in fact, намекает, что он по дефолту хуже, потому что автор там хотел донести какую-то идею, а это фе. О_о Ну и втф, каг бэ.
Недавно в бесте был пост про взаимоотношения фэндома и авторов, и там в комментах тоже нашлись такие кадры, с "художественное произведение, которое пытается чему-то учить - плохое художественное произведение и так не должно быть". А ещё более недавно, я на реддите писала пост про Блек Тейпс и то, как там поступили со скептицизмом одного из основных героев относительно паранормальных явлений, и высказалась, что "было бы здорово, если бы почаще встречались произведения, где скептик в итоге оказывается прав". А мне ответили, что это был бы не слишком жизнеспособный вариант сюжета, потому что а) люди расстроятся, если оно будет подаваться изначально как мистическая история, а окажется, что им подсунули совсем не то, что заявлено (с чем я в принципе согласна, это проблема) и б) произведения, написанные with the author's agenda - это хреново, и ничего хорошего из подобного не выйдет, это по дефолту ущербность. :0

Меня от этого аццки бомбит, короче. :D

Опять же, сложно без контекста судить, о чем там шла речь, - но мне показалось, что он пытается сместить внимание исследователя с самого произведения и его посыла на мотивы автора.

Лол, его фраза - сама как произведение искусства, где каждый видит то, что хочет - или НЕ хочет - видеть. :lol: Что, имхо, тоже делает его высказывание ущербным. Потому что утверждение, которое можно толковать в любую сторону, не несёт в себе никакой полезной информации.

Что приводит нас к -

Как бы ну да, многие вещи ты ценишь именно за то, что они заставляют тебя ощутить те или иные эмоции и переживания, и возвращаешься к ним и перечитываешь/пересматриваешь, даже когда никакой новой информации они уже не несут - и ничего такого в этом нет.


Наверное, с этим связан ещё один симптом причины, по которой мне сложно понять точку зрения чуваков в другом лагере. Я уже очень давно не перечитываю и не пересматриваю вещи. :D И могу сделать исключение только для тех случаев, когда я за прошедшее время уже успела измениться/развиться, а в произведении остались, по моим ощущениям, непонятые на прошлом уровне развития глубины. То есть когда, по сути, я рассчитываю, что перечитывание или пересмотр таки принесут новую информацию. :gigi:
И то, исключительно редко, и почти всегда всё равно дропаю в процессе в пользу чего-то нового.

Я не говорю, что возвращения при этом не происходит - но оно происходит на уровне воспоминаний, это мысленное возвращение, а не собственно перечитывание/пересмотр.

Ну и в равноправности читательской интерпретации я ничего плохого не вижу.

Ну тут ещё тот момент, что мы, скорее всего, разное подразумеваем под равноправностью. О_о Ты подразумеваешь равноправие ценности авторской и собственной интерпретаций для человека, а я подразумеваю именно те случаи, когда читатели борются за право считать свою интерпретацию самой труЪ. То есть, при равноправии ценностей каг бэ рядом сосуществуют авторская и читательская, авторская где-то там влияет на читательскую, но может быть даже не слишком - но они в целом нормально сосуществуют как две полноценные единицы, и читатель спокойно себе тусуют в рамках своей, признавая, что авторская, может, более труЪ именно как труЪ, но самому читателю дороже своя собственная. А при требования равноправия правильности читатель по сути требует себе право на произведение, право диктовать, как в нём на самом деле должно быть. О_о А это право всё-таки должно оставаться исключительно за автором. Читатель на то и читатель, а не соавтор, что пространство канона не является территорией, где он может диктовать свои условия. По крайней мере, если автор своей доброй волей сам это не позволил.

К фанфикшену это не относится, конечно. Он не есть попытка вторжения на территорию канона - он есть выстраивание чего-то своего на своей собственной территории, с воссозданием более-менее копий элементов, которые ему понравились в каноне. :3

Не говоря уже о том, что на произведение действительно наслаивается куча твоих личных переживаний и событий, и ну да, это важно и создает в твоей голове уже какой-то свой мир, отличный от того, который задумывал автор, - и это нормально. Ненормально - когда начинаются претензии в адрес автора за то, что он рассказал цвет глаз ГГ или, не дай бог, включил в произведение какую-то мораль, которая тебе не нравится. Или когда затеваются холивары о том, чья интерпретация самая правильная. Вот эта вся хуйня. Сами по себе отношения читателя с произведением, даже если автор туда не вписывается, вполне безобидны и в жизни читателя играют какую-то роль, возможно, более важную, чем сыграло то, что, собственно, хотел донести автор.

Согласна, чо. :D

В общем, не знаю, я не вижу прямой связи с проблемой "своих" и "чужих".

Ну вот в принципе мне кажется, что от "да мне неинтересно видение/экспириенс автора и что его идея из себя представляет, для меня важно только моё видение/экспириенс и мои идеи" до "мне плевать на мнения/опыт других людей и что они из себя представляют, мне важны только мои мнения/опыт и что из себя представляю я". А нежелание вникать в то, что из себя представляют другие люди - как раз и ведёт к поверхностным (и зачастую неверным) оценкам, развешиванию ярлыков и к прочей вредной фигне. О_о

Но это только один радикальный случай конфликта читательского виденья с авторским, а на самом деле их огромное количество всех форм и степеней тяжести оО

Ну апще да. :D Просто мне чойта реально много в последнее время попадалось таких радикалов, которые косвенно своими высказываниями заобижали мои любимые произведения и то, что в них ценю - и, как я уже сказала выше, меня аццки бомбит. :gigi:

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Out of Character

главная