Те, кто наблюдает за моим дневником достаточно давно, а то и вдруг читает мой фик
"И воды сомкнутся", хорошо знают, как неспокойно я отношусь к теме инициации, и насколько плотно курю её применительно к Баки-Зимнему Солдату, что комиксвёрно, что мувивёрсно. Забавно, что авторы комиксов, написав про использование сенсорной депривации для "перековки" Баки в Зимнего, очень толково поступили на самом деле. Я не буду сейчас углубляться в механизм действия, просто скажу, что это действительно работает - проверено ещё первобытными племенами во время их ритуалов инициации, когда подростков подвергали мучениям и сенсорной депривации для того, чтобы вернуть их на грань жизни и смерти; символическое умирание с последующим "возрождением" делало подростков крайне податливыми и восприимчивыми, и им уже можно было "записывать" всю нужную для взрослого члена племени информацию. После чего они получали новое имя и считались взрослыми;
и да, история со смертью на кресте и последующим воскрешением Христа и ритуал крещения тоже растут именно оттуда. Так вот. Не знаю, как там уж - подсознательно или сознательно - использовал это всё дело Марвел, но он использовал.
Как оказалось потом, ДиCи тоже в теме. И я уже наткнулась на два чрезвычайно любопытных примера. Это процесс "перековки" более-менее обычных людей в послушных ассасинов из постребута, и история Джейсона Тодда, изложенная в "Red Hood: the Lost Days", которая вообще с точки зрения теории инициаций любопытна более чем полностью. (А ещё я очень люблю "Red Hood and the Outlaws", но об этом как-нибудь в другой раз).
На "Red Hood: the Lost Days" я остановлюсь поподробнее, потому что эта штука примечательна не только с этой точки зрения, а сперва расскажу про Талонов. Талоны - название тех самых ассасинов, про которых я уже сказала. Они перековываются из более-менее обычных людей (не обычных, конечно, там всё сложно, но не будем об этом) в послушных убийц, которые должны уничтожать тех, на кого укажет тайное общество "Совиный Суд" ("Court of Owls"; возможно, "Двор", но если учесть то, чем они занимаются, правильным переводом будет скорее "суд", думаю). Такая себе секта с орудиями-фанатиками.
Мало того, что будущие Талоны набираются из цирковых гимнастов (в основном, по линии Грейсонов, лол), то есть уже изначально обладают вышесредними физическими характеристиками - так их ещё и накалывают
сывороткой суперсолдата всякой фигнёй, от которой они регенерируют, будучи раненными, и перестают стареть. Этих Талонов содержат в законсервированном виде обычно и выпускают, только когда надо кого-то убить
(это вам вот щас ничего не напоминает?), причём обычно не больше одного за раз.
"Родной" линейки про них я пока ещё не читала, но в "Найтвинге" обнаружила прелюбопытнейшее про то, как их ломали, превращая в послушные орудия.
R, и вообще дальше под кат, потому что там много больших картинок
прошу прощения за то, что некоторые страницы будут на английском; надеюсь, это не помешает пониманию. всё продолжает быть кликабельно
Итак, что мы видим? Сабж запирали в ограниченном пространстве, помеси гроба и железной девы. И выдерживали там до нужной кондиции. До тех пор, пока прежняя личность pretty much не ломалась, освобождая место для чего-то нового, и там уже брали их восприимчивыми и тёпленькими, завершая инициацию и внедряя послушание "Совиному Суду" и его идеалам. Классический импринтинг с предварительным доведением человека до состояния сенсибильности, то есть, высочайшей восприимчивости к информации, поступающей извне. В естественных условиях такой период бывает у человека сразу после рождения и длится некоторое время, что даёт возможность заложить в младенца/ребёнка основы человеческой личности. речь, понимание окружающего мира, своего места в нём и себя. А чтобы добиться этого искусственно, надо прибегать к таким вот мерам. Довести сперва человека до состояния полусмерти, заставить его пережить символическую смерть, а потом "родиться". Такие вот штуки - "костяные дома" - это одновременно и чрево зверя, проглатывающего и переваривающего жертву, и утроба матери, из которой человек потом рождается. "Костяной дом" в метафорическом смысле - жизненные события, которые едва ли не ломают человека, но позволяют пересмотреть себя и выйти на новый этап жизни, мировоззрения и развития.В узком - такая вот "машина смерти". В изначальном смысле - это хижина, в которой проводилась инициация. Землянка, убранная звериными зубами, когтями, костями и шкурами, символизирующая зверя, который съедает инициируемого подростка.
Если в случае Зимнего Солдата мы видим камеру сенсорной депривации (тесное место, наполненное солоноватой водой, отрезанной от любых раздражителей органов чувств), важной частью которой является именно вода, и это символизирует материнскую утробу, то тут уж совсем классический "костяной дом" с использованием прямых физических мучений.
Что ещё любопытно, восприятие этого "костяного дома" как символической смерти тут даже не завуалировано.
В линейке "Red Hood and the Outlaws" мы видим, что один из Талонов прямо называет это смертью с последующим воскрешением.
Также не менее интересно, что Джей тут легко проводит параллель между Талоном и собой. В конце концов, он сам испытал на себе смерть. А ещё пережил две последующие инициации (с участием воды, кстати, что немаловажно).
И вот тут мы переходим к "The Lost Days".
Вообще, читать что-то про Джейсона меня сподвигла полнометражка "Batman: Under the Red Hood", о которой я совсем недавно писала, и мало того, что "The Lost Days" оказались избавлены от всех недостатков, которые обнаружились в полнометражке, так ещё и там нашлось, с чего мне пищать от восторга. Потому что, помимо всего прочего, тема инициации и смерти-воскрешения там стоит в полный рост.
Итак, предыстория. После ухода Дика Грейсона, первого Робина, на вольные хлеба, Бэтмен берёт себе нового сайдкика. Как мы увидим из постребутной серии, берёт его себе в Робины буквально насильно, но сейчас речь не об этом. Тык вот. Джейсон Тодд некоторое время робинит на поддержке у Бэтси, а потом его выкрадывает Джокер. Кроваво избивает до полусмерти ломиком, после чего подрывает помещение к чертям собачьим вместе с Джеем. Бэтмен прибывает на место как раз вовремя, чтобы посидеть над телом и сделать NO в небеса, после чего хоронит на семейном кладбище.
Дальше в полнометражке Ра'ш аль Гул (или Ра'c; произносится с "ш", но не суть важно), бывший союзник Джокера, выкрадывает тело и опускает в яму Лазаря, чтобы воскресить и загладить вину. Воскрешает, но уже немного "другим". Инициация как она есть. В том числе, пункт с новым именем. Джей-то после этого кардинально меняется, берёт имя "Красный Колпак" (ну, так переводят; так-то Red Hood, где Hood может значить многое, и в первую очередь, капюшон; причём именно в капюшоне, как мы увидим, он будет ходить в "Потерянных днях") и начинает заниматься возглавливанием и отстрелом преступников, а ещё местью.
В комиксе всё ещё сложнее.
Там вот таких вот инициаций была не одна, а две.
Причём воскрешение произошло по пока невыясненным причинам, но не из-за ямы Лазаря. Джей приходит в себя в гробу и чисто на голых инстинктах выживания прокапывает себе путь наружу.
Но Джея, собственно, больше нет. Его личность повреждена. Он выходит наружу овощем.
Рефлексы в норме. Тело реагирует на нападение, развешивая удары. Механическая память работает. Но он сам - пустой совершенно. Таким бы был мой хэдканонный Баки Барнс (который уже глубоко Зимний Солдат), если бы у него не было ни Гидры, ни Стива, ни вообще какой-либо цели.
Правда, последующие страницы показывают, что что-то там в глубине у него каг бэ осталось. Только очень-очень глубоко.
Ну, и дочь грёбанного аль Гула, Талия, из великой любви к Бэтмену решает это всё извлечь наружу.
Как?
Толкая в уже помянутую яму Лазаря.
Кстати говоря, вот эта страница мне, хоть убей, кажется христианской отсылкой. А христианство, как я уже упоминала выше, густо замешано на концепции инициации. Ииииии...
Следующая глава прямо называется "Крещение". Тадададаааам.
Причём тут отчётливо видно, какую именно информацию получил Джей сразу после второй инициации. А именно - о предательстве Бэтмена. Вернее, о том, что он никак не отомстил убийце Джея - Джокеру. Бэтмен в своей любимой манере "йа не убиваю" засунул Джокера в тюрьму, а он оттуда, правильно, слинял и ходит на свободе.
Каг бэ неудивительно, что после этого Джей становится одержим мыслями о несправедливости такого расклада. Кстати говоря, сперва представляется в этот период он как "Никто", когда у него спрашивают имя, а потом становится "Красным Колпаком".
Я вот чуяла, что это ещё не всё. Должна была быть ещё третья инициация, которая немного его починит и избавит от одержимости прошлым. Поможет оставить это всё позади и пойти дальше.
И знаете - она была!
Правда, увидела я это уже в "Red Hood and the Outlaws", но судя по сюжету, эта серия прямо наследует события "Потерянных дней", так что обе могут считаться на данный момент каноном.
Третья инициация была во время обучения Джея в одном полумагическом ордене, которое стоит на защите человечества от древнего зла (я сама знаю, что это лол; но это пока ещё канон, а не та дурацкая арка, в которой новый автор всё проебал)
Причём это именно что "инициация" - ритуал введения в орден, после которого Джей станет полноправным его членом. Алсо, включает в себя погружение под воду (это важно!).
И вот как раз после этого Джей получает новую цель в жизни и более-менее оставляет для себя в прошлом обиду на Брюса и месть Джокеру. Ну то есть оно ещё с ним - но по крайней мере, он уже больше не живёт этим. И у него появляются новые обязанности в качестве члена ордена, он приключается что-то там независимо уже от своего прошлого. Кстати, авторы прямо говорили, что хотят его увести из-под печати "умершего и воскресшего сайдкика, убитого Джокером и точащего зуб на своего убийцу и на Бэтмена", Что ж, они неплохой способ выбрали. Опять же, наверное, подсознательно - но каг бэ да. Да.
Потом, правда, прошлое догнало Джея и дало ему по голове, но это уже совсем другая история
Так что история Джейсона с точки зрении теории инициации - прямо-таки образцово-показательна. Про "Потерянные Дни" я потом ещё немного расскажу для тех, кто не осилил читать простыню с СПГС, а я думаю, осилили очень немногие, но написать её я таки должна была.
-
-
14.08.2014 в 11:22-
-
14.08.2014 в 11:29Спасибо на добром слове. ^_^ Я рада, если было в чём-то небесполезно и познавательно почитать.
И да, я тут периодически порываюсь накарабять полотнище про инициации Баки в "Первом мстителе" первом и втором (с некоторой информацией из комиксов) с подробными объяснениями, что, куда, чего и почему, и каков вообще весь этот механизм - но масштабность будущего полотна меня срубает ещё на подходе. :< Поэтому то там немного инфы про это засуну, то сям.
-
-
14.08.2014 в 11:50скурюпрочитаю.-
-
14.08.2014 в 19:56-
-
16.08.2014 в 23:19Также не менее интересно, что Джей тут легко проводит параллель между Талоном и собой. В конце концов, он сам испытал на себе смерть.
А он его убивает в итоге?
Кстати говоря, вот эта страница мне, хоть убей, кажется христианской отсылкой
Ну, яма Лазаря какбэ уже намекает
Причём тут отчётливо видно, какую именно информацию получил Джей сразу после второй инициации. А именно - о предательстве Бэтмена.
Да уж, удивляться действительно нечему. А еще мне видится символизм в том, что на той картинке он лежит в позе эмбриона.
-
-
17.08.2014 в 21:17В принципе, я не стала бы отметать вероятность, что это всё-таки охрененная интуиция. Потому что оно вот как-то ощущается на бессознательном уровне, что подобный способ бы отлично сработал, чтобы сломить личность - а необходимость сломить волю человека, чтобы заставить его слушаться, достаточно очевидна. Но могло быть всё-таки и сознательно введено - боюсь, мы никогда об этом не узнаем.
Кстати, в любом случае, спасибо авторам за то, что они придумывают такие штуки.
А он его убивает в итоге?
Угу. Причём изначально, перед столкновением с Талоном, он вроде бы вообще не загадывает, что будет с ним делать; основная его цель - защитить будущую жертву Талона, и он собирается свою задачу выполнить, но заранее ничего насчёт ассасина не решает. В процессе сражения с ним он видит определённые признаки, которые заставляют его усомниться, что тот действительно такая уж совершенно бесчувственная машина для убийства, как предполагалось. И более того, он делает выводы о прошлом Талона и грамотно раскручивает его на разговор, подбирая правильные слова; этого, по моим наблюдением, никто больше не сделал, в том числе, признанный няшка Найтвинг, который вполне удовлетворился первым впечатлением "машины для убийства" и без особых угрызений совести убил того Талона, от которого должен был защитить своего протеже.
Дальше из разговора Джей выясняет, что из нормального человека жесточайшими методами было сделано орудие убийства, и что тот Талон, который ему попался, таки способен вырваться из-под крыла Совиного Суда (не в последнюю очередь благодаря разговору). И после этого вполне твёрдо намерен помочь Талону освободиться от влияния гадов и начать новую жизнь. Убивать его, разумеется, он больше не собирается.
А вот дальше интересное (как видно из страницы, что я привела). Ксао Лунг начинать новую жизнь не собирается. Ему достаточно умереть по собственной воле. И вот тут, кстати, я вспомнила, как мы обсуждали суицид как ультимативное выражение свободности человека. Кажется, тут очень типичный случай. Талон был использован Совиным Судом, его жизнь и его смерть ему не принадлежали. И тут довольно чётко видно, что стремление к смерти - это его бунт против принадлежности Суду, который до этого решал, как тому жить и когда умирать. Перехват контроля за собственной судьбой.
И Джей, вместо того, чтобы рассказать ему, как он ошибается, что это всё пройдёт, и что нельзя вот так выкидывать свою жизнь и будущее, как сделал бы любой порядочный герой, даёт ему возможность умереть, уважая выбор.
Правда тут один момент. В идеале вообще ему следовало бы просто дать Талону пистолет и сказать "это твоя жизнь, значит, и оканчивать её тебе". Но тут дело может быть в том, что Талон из-за записанной в подкорке установки просто не может покончить с собой. Тут русский перевод. который я привела для удобства читателей, несколько вводит в заблуждение. В нём Ксао Лунг говорит, что хочет сделать это сам. А убивает его Джей. Но в оригинале Талон не говорит, что хочет сам сделать это. Он говорит, дословно перевожу, что хочет покончить с жизнью на своих условиях (I want to end this "life" on my own terms), и что "хочет иметь право голоса в том, что касается его смерти/казни" (This time I want a say in my execution). То есть его желание как раз в том, чтобы Джей его убил, но по его собственной просьбе, что тот и делает (при том, что сам хотел бы Талону иной судьбы).
А вообще да, даже графически очень явные параллели - и распятие, и хождение по воде. Ну и крещение)
Эти чуваки, которые авторы комиксов, вообще очень любят символизм, похоже.
Вот, например, обложка двадцать третьей главы "Найтвинга".
тыц
Кстати, вон то в маске и с соломенным хаером, которое, если судить по обложке, замутило такую инсталляцию - тот самый чувак, о котором я рассказывала в соседней теме - обожающий, когда возмездие осуществляется как-нибудь символичненько. И в принципе, тут символ вполне в тему. Потому что Дик в той арке только и занимался тем, что жертвовал собой ради людей, которые относились к нему в большинстве своём крайне негативно.
А еще мне видится символизм в том, что на той картинке он лежит в позе эмбриона.
Опять же, штука, которая может быть случайной, а может быть и нет, и мы об этом никогда не узнаем.
-
-
18.08.2014 в 23:20Кстати, в любом случае, спасибо авторам за то, что они придумывают такие штуки. Могли бы просто сказать, что Талонам промыли мозги какой-нибудь Ямой Зла.
Пфффф, не поминай всуе
И более того, он делает выводы о прошлом Талона и грамотно раскручивает его на разговор, подбирая правильные слова; этого, по моим наблюдением, никто больше не сделал
Интересно, почему это понадобилось именно ему. На себя проецирует?
И Джей, вместо того, чтобы рассказать ему, как он ошибается, что это всё пройдёт, и что нельзя вот так выкидывать свою жизнь и будущее, как сделал бы любой порядочный герой, даёт ему возможность умереть, уважая выбор.
Ну все, если до этого у меня и были какие-то сомнения - то теперь чувак завоевал мое расположение раз и навсегда. Потому что слишком часто из-за идиотского клише "гуд гайз не убивают" получаются объективно тупые и даже некрасивые ситуации... имхо, если человек действительно хочет умереть, и для него это лучший выход, но на самоубийство не хватает духа, отказывать ему - не вполне правильно :/ Причем ладно еще, когда герой прямо заявляет, что не может - ну не поднимается рука, и все тут. Так ведь нет же, обычно собственная слабость прикрывается ханжескими рассуждениями о ценности жизни. ><
И в принципе, тут символ вполне в тему. Потому что Дик в той арке только и занимался тем, что жертвовал собой ради людей, которые относились к нему в большинстве своём крайне негативно.
Действительно весьма символично...
-
-
19.08.2014 в 16:34Ну вот когда он от Талона узнал, в чём там дело - на себя явно спроецировал. Но до этого ему знать об этом было каг бэ неоткуда, так что, я думаю, дело просто в ответственном подходе. Ему нужно было узнать больше о человеке, с которым он имеет дело, чтобы получить больше материала для размышлений и последующих суждений, и потом уже принять решение какое-то. Это для остальных всё относительно просто - вон Дик так лихо распределил всех на две группы "можно убивать" и "нужно спасать" по признаку "неживое"-"живое", и в категорию "нужно спасать" у него по дефолту идут все живые существа. Вне зависимости от того, преступники они или не преступники, в чём их вина и насколько она тяжела и т. д. А Джей принял на себя необходимость решать, насколько безопасно будет оставить в живых преступника, и насколько его убийство будет оправдано - и ответственность за последствия решений. Так что ему обязательно нужно знать, с кем он имеет дело, и чем точнее он будет знать, тем меньше ошибок допустит и меньше будет дурных последствий, и меньше потом придётся тащить на совести. Раскрутить на разговор - неплохой способ узнать о человеке побольше.
Так ведь нет же, обычно собственная слабость прикрывается ханжескими рассуждениями о ценности жизни. ><
Ну, имхо, не всегда это ханжество. Например, тот же Дик прошёл через кучу всякой жести, и ничего - продолжает жить, барахтаться, даже не весь оптимизм растерял. И он прекрасно знает, что какие-то моменты в жизни могут казаться дерьмовыми дальше некуда, и можно ощущать полнейшее отчаяние - но потом время проходит, и становится легче. И будут даже минуты, в которые почувствуешь себя счастливым.
Да и Рой, я думаю, сейчас рад, что когда-то ему помешали самоубиться. Не сказать, что у него сейчас прям всё хорошо и никаких проблем - изнутри он всё ещё ломанный-переломанный, хотя и всем своим видом усиленно пытается убедить людей в обратном (ярко выраженный "Stepford Smiler, и такое ощущение, что сразу всех трёх описанных на TVтропах видов как бы абсурдно это ни звучало), причём пытается настолько усиленно, что это уже за гранью просто стэпфорд смайлера и где-то в области Sad Clown.
И возможно, чтобы его как-то подлатать, понадобятся годы. Нннно. С Джеем и Старфайер (той самой принцессой-рабыней) ему явно лучше, чем тогда. И определённо лучше, чем с Зелёной Стрелой. И вообще, там его хорошо так комфортят. Так что прогноз благоприятный.
Так что, имхо, сильно зависит от ситуации. Если у чувака горе типа потери близкого человека или неудачной любви, или что-то вроде - тогда не дать совершить глупость очень даже правильно. А вот если у него не субъективные причины, а объективные (например, он и без того смертельно болен и мучается, или от него мучаются другие, или искалечен на всю жизнь) или в этом есть какой-то большой символический и идейный смысл (типа ситуации с Талоном) - тогда другое дело.
-
-
27.08.2014 в 11:02Ну да, сразу гораздо больше внимания к преступнику - когда нет непробиваемой защиты в виде осознания своей правоты.
"И он прекрасно знает, что какие-то моменты в жизни могут казаться дерьмовыми дальше некуда, и можно ощущать полнейшее отчаяние - но потом время проходит, и становится легче."
Это да, не спорю.
"хотя и всем своим видом усиленно пытается убедить людей в обратном (ярко выраженный "Stepford Smiler, и такое ощущение, что сразу всех трёх описанных на TVтропах видов как бы абсурдно это ни звучало), причём пытается настолько усиленно, что это уже за гранью просто стэпфорд смайлера и где-то в области Sad Clown."
А вот теперь я вспомнила Дина, потому что это наиболее яркий из известных мне примеров людей, изображающих внешнее благополучие при полном внутреннем звездеце.(
А вообще - согласна, что иногда люди убиваются из-за полной фигни типа несчастной любви, и отобрать у них орудие самоубийства - однозначное благо, но ведь бывают же ситуации, когда человек принимает осознанное взвешенное решение, заслуживающее уважения. А в соответствии с устойчивым клише, ГГ не убивает не только злодеев, но и людей, просящих о смерти - просто потому что низзя. И это всегда несколько раздражает.
-
-
28.08.2014 в 22:40Оооо... Чёрт, ещё одна причина взять себя в руки и посмотреть "Сверхъестественное". Потому что мне очень импонируют такие персонажи, просто очень. У меня вообще большой опыт любви степфорд смайлеров - ещё задолго до того, как я узнала, что это тоже троп, и говорила "улыбка у него совсем фаевская". Наверное, потому что, имхо, такое поведение после всякой пакости, которой произошло в жизни очень много, заслуживает просто аццкого уважения и восхищения. К тому же, не подавать вида окружающим, если что-то не так - это то, что лично я считаю правильным. Конечно, иногда оно приобретает болезненный размах и выглядит просто душераздирающе (например, тот же Рой трындит и шутит напропалую и на эшафоте, и в пыточном кресле, весь покоцанный, израненный и избитый; причём не только вслух, но и мысленно) - но это ведь только для тех, кто знает, что на самом деле с человеком что-то не так. А остальные пусть остаются в блаженном неведении, и так будет лучше всем, имхо.
Вот что мне не нравится, что частенько человека, который прячется за напускной жизнерадостностью, по сюжету кто-то из тех, кого он реально уважает, пытается научить уму-разуму. То есть - вести себя честно, не натягивать фальшивую улыбку, выглядеть печальным, если всё правда плохо, и так далее. И тот слушается.
И вот нунизнаю. Неправильно это как-то. Делать вид, что всё зашибись - это ведь тоже защитная реакция. Ну легче так человеку. По целой куче причин может быть легче. И потому что он считает унизительным делиться своими проблемами, и потому что не хочет никого грузить, и потому что не хочет, чтобы в нём копались и жалели, и просто потому что хочет цепляться за что, а не тонуть во всей этой фигне, что неизбежно, если он сам и окружающие будут вовлечены в порочный круг: он будет своим видом напоминать им о том, что травмированный, а они - своей реакцией напоминать об этом уже ему и усугублять всё.
Конечно, такая защитная оболочка тоже жрёт силы, и имитировать благополучие, если на самом деле внутри полный капец, не так-то просто - но скорее всего оно окупается, иначе бы человек так не делал.
А тут люди узнают, что жизнерадостная маска - фальшивка, и им становится неуютно. И они начинают убеждать её сбросить - то ли ради неаргументированного "так надо, потому что обманывать людей своим видом неправильно", то ли ради своего душевного комфорта. И вот травмированный человек, у которого и так всё плохо, должен отказываться от своего защитного кокона ради душевного комфорта другого человека, у которого всё, в общем-то, ок.
Беее.
Кстати говоря, в комиксо Джей тоже подкатил к Рою с каким-то таким разговором. Вернее, не то чтоб он прям требовал от него что-то, просто поднял тему. Ууу, как резко тот его оборвал. Что не время и не место об этом говорить, да и никогда не время и не место. Аж ощетинился весь, при том, что обычно он ласковейшее существо, по крайней мере, по отношению к своим сокомандникам, и к Джею у него всяческая симпатия, преданность и уважение. В общем, защитная реакция налицо, и к счастью.
А в соответствии с устойчивым клише, ГГ не убивает не только злодеев, но и людей, просящих о смерти - просто потому что низзя. И это всегда несколько раздражает.
Имхо, раздражает вообще всё, что делается просто потому что потому. Не задумываясь, насколько это правильно, почему именно надо вести себя так, а не иначе, не допуская иных вариантов. Потому что башкой своей нужно думать, а не словами авторитетов. Даже если слова правильные, всё равно хрень получится, если их применять без вопросов, а если не очень-то и правильные?
но ведь бывают же ситуации, когда человек принимает осознанное взвешенное решение, заслуживающее уважения.
Хм. Вообще, мне кажется, в таком случае правильно было бы как раз-таки отказаться помочь в самоубийстве (если, конечно, человек физически не может совершить его сам потому что парализован или что-то вроде). Потому что какого фига - это его решение, пусть и приводит его в исполнение сам, а не вмешивает другого человека, перекладывая ответственность за свои решения. А если у него духу не хватает, то значит, не шибко-то и хотелось, и не шибко-то его решение весомое и заслуживающее уважения. А заставлять другого человека убивать, если сам не можешь (пусть даже себя) - это, тащемта, очень некрасиво. Потому что убийство - это в любом случае нагрузка на психику, и просить человека взять на себя эту нагрузку... ну, мне кажется, это значит просить слишком много. Есть люди, которым это такую травму нанесёт, что они потом за полжизни не очухаются.
Другое дело, что и мешать человеку себя убить было бы не совсем правильно в таком случае - своей-то жизнью он имеет право распоряжаться.
Кстати, мб и требовать от героев-вигиланте убивать - это тоже слишком много. Потому что ну правда... могут сломаться. А они и без того делают то, что вовсе не обязаны делать. Люди вообще ничего никому не обязаны, кроме как не причинять друг другу значимого вреда - а они вон жертвуют своей психикой, своим здоровьем, своим временем, иногда жизнью ради блага других. Пожалуй, не совсем правильно просить от них кроме этого ещё что-то - они и так делают больше, чем должны, и их влияние на ситуацию всё равно со знаком плюс, даже если от того, что они не уничтожат преступника физически, кто-то умрёт. Ну умерло бы ещё больше, если бы вигиланте этого не было вообще. Ну, если рассматривать классический вариант.
А уж если учесть, что в герои обычно идут уже морально покоцанные люди... ещё такой нагрузки на психику, как совершенное убийство, для них может быть слишком много. Просто сломаются и всё.
-
-
07.09.2014 в 00:50Согласна. Во-первых, это действительно вполне обоснованная защитная реакция - весь спектакль-то затевается не только для окружающих, но и для себя. А позволишь себе раскиснуть - и на чем потом будешь выбираться из этого болота? Ну и во-вторых, твои проблемы - это твои проблемы, и незачем привлекать к их решению какие-то третьи стороны.
Вот что мне не нравится, что частенько человека, который прячется за напускной жизнерадостностью, по сюжету кто-то из тех, кого он реально уважает, пытается научить уму-разуму. То есть - вести себя честно, не натягивать фальшивую улыбку, выглядеть печальным, если всё правда плохо, и так далее. И тот слушается.
Вот меня это тоже бесит. Собственно, меня вообще с некоторых пор приводит в недоумение популярный тезис "просто будь собой - и люди к тебе потянутся".
Ну вот кстати, в третьем сезоне спн есть момент, где такие нравоучения оправданны. Там Дин попадает в очередную нехорошую ситуацию, результатом которой становится то, что ему остается год жизни - и мучения в аду в бессрочной перспективе. Он по этому поводу, понятно, на стенку лезет, но, будучи собой, изображает легкомыслие, постоянно шуткует в стиле "Чувак, ну считай это моим предсмертным желанием", бурно радуется жизни всеми доступными способами и вообще подчеркнуто игнорирует трагизм ситуации. И в какой-то момент Сэма доколебывает этот демарш, и он высказывается в духе "Ну хоть передо мной-то можешь не выделываться, я же вижу, что у тебя паника, пиздец и ужоснах, так давай уже признаем это и начнем реально что-то предпринимать". Но там он руководствуется не столько соображениями собственного комфорта, сколько тревогой за Дина, потому что у того на этой почве основательно сносит крышу - например, он начинает явно лезть на рожон на охоте, по принципу "да лааадно, меня все равно уже не жалко", и вообще ему предпочтительнее убиться сейчас как-нибудь героически, чем жить год в ожидании. И в своем демонстративном пофигизме он заранее отрицает возможность спасения хотя там у него реально нет вариантов - если он попытается вывернуться, вместо него умрет Сэм, который об этом, естессно, не знает.
Так что здесь - да, напускное благополучие действительно мешало здраво оценить ситуацию и делать дела. Но это уже совсем-совсем крайний случай, и как раз-таки нездоровый. А так - да он всю жизнь живет в каком-то таком состоянии, и ничего.
Хм. Вообще, мне кажется, в таком случае правильно было бы как раз-таки отказаться помочь в самоубийстве (если, конечно, человек физически не может совершить его сам потому что парализован или что-то вроде). Потому что какого фига - это его решение, пусть и приводит его в исполнение сам, а не вмешивает другого человека, перекладывая ответственность за свои решения.
Ну это да, согласна.
Кстати, мб и требовать от героев-вигиланте убивать - это тоже слишком много. Потому что ну правда... могут сломаться. А они и без того делают то, что вовсе не обязаны делать.
Да, но это уже каждый для себя решает... и, имхо, раз уж назвался вигиланте - делай, что нужно делать. Ты же знаешь, на что идешь, и заранее не должен питать особых иллюзий по поводу своей счастливой будущности.
Вообще, в четвертой Конгрегации тема ответственности за меньшее зло цветет пышным цветом. Вот, например, развернутая вариация сюжета с дозорным из "Ловца человеков":
читать дальше
-
-
07.09.2014 в 22:38Вот именно. =_= Есть, конечно, случаи, когда у человека реально есть причины быть в угнетённом состоянии и депрессии. Но даже от мелочи какой-то человек может нехило так субъективно страдать, если будет постоянно об этом думать, рефлексировать, копаться в себе и в ситуации, гонять по кругу мысли и негативные эмоции и так далее. Да и даже если причины действительно есть - жить же как-то дальше надо. А значит, нужно собраться и взять себя в руки. Потому что никто за ручку не возьмёт и из этого состояния не выведет. Даже если отыщется такой герой-альтруист - ничего у него не получится, если человек сам не начнёт делать какие-то шаги. Подтолкнуть и поддержать - одно дело, а другое дело - тащить из болота тело, которое никуда и ничего не хочет, кроме как свернуться в позе эмбриона и думать о том, как ему плохо. Оба нафик потонут.
Вот меня это тоже бесит. Собственно, меня вообще с некоторых пор приводит в недоумение популярный тезис "просто будь собой - и люди к тебе потянутся".
Тоже проверено. Не тянулись.
А ещё сейчас очень мало искренне жизнерадостных людей. У меня иногда ощущение, что я - самый жизнерадостный и позитивный человек из всех, кого я знаю
Так что здесь - да, напускное благополучие действительно мешало здраво оценить ситуацию и делать дела. Но это уже совсем-совсем крайний случай, и как раз-таки нездоровый.
Хм... Ну тут мб не в напускном благополучии было дело. О_о Тут скорее выглядит, будто связь не причинно-следственная, а будто и то и другое - и напускная жизнерадостность и суицидальные замашки на миссиях - это следствия одной и той же причины. Ну, что невыносимо ждать неизбежного, и нервы сдают. Есть же тип людей, у которых чем сильнее напряжены нервы, тем больше они болтают, развивают нездоровую активность и т. д. Кстати, в ДиСи таких хватает. Тот же Рой Харпер, о котором я уже говорила, или Мигель - испанец, о котором я писала в соседнем посте, который ещё Тима тискает постоянно; у него не то, чтоб моральные травмы какие-то особые были, но по его собственному признанию, чем хуже идут дела и чем ему страшнее, тем больше он болтает и эмоционирует
Но со стороны Сэма тут попытки сесть и поговорить нормально и серьёзно, без болезненно-шутливых отговорок и увиливаний - это более чем логично. Ведь он-то не знает, что разговорами тут ничего не изменишь. Если бы изменить было можно, как полагал, видимо, он - то, возможно, это правильный путь, чтобы сдвинуть состояние Дима с мёртвой точки.
и, имхо, раз уж назвался вигиланте - делай, что нужно делать.
Ну... не все прям уж назывались, наверное. Просто видели, что происходит что-то плохое, и у них была возможность вмешаться и силы предотвратить. Вот и... На этом этапе всё довольно просто. Это не то чтоб была какая-то должность с прописанными обязанностями, вступивший в которую приносил клятву их соблюдать. Ну... люди делают, что могут. Что-то делают хорошее - уже хорошо.
И если на одну чашу весов ложатся жизни людей, а на другую - психика одного-единственного человека, то вроде бы, решение очевидно... Но с другой стороны, если герой сломается, то он больше никогда никого не спасёт. А впрочем, он и так сломается, если на совести будут жизни этих людей. Барри Аллен, Флэш - в постребуте сломался. Он был как раз из тех, кто я-не-убиваю, потом на его совесть легли смерти, которые он не смог предотвратить, потом убийство... Теперь всё, о чём он может думать - суицид, причём не просто здесь и сейчас, а перед всеми событиями, чтобы вообще стереть себя из пространственно-временного континуума.
Вообще, в четвертой Конгрегации тема ответственности за меньшее зло цветет пышным цветом. Вот, например, развернутая вариация сюжета с дозорным из "Ловца человеков":
Вау О_О just wow. О хоссподя, как же долго я ждал, чтобы где-то изложил это вот так. О_О
Кстати, "Но кто-то же должен это делать - должен, чтобы не приходилось другим." - это вообще, одна из моих любимых тем. *_* Которую очень мало и редко раскрывают
Вот я чуть выше или где-то рядом говорила, кажется, что убийство по необходимости - это не для всех. Одни не воспримут его со всей серьёзностью и не примут на себя ответственность за него, а это... ну неправильно, что ли. Другие попросту сломаются, перестанут быть собой, и в мире станет на одного светлого и хорошего человека меньше. Да и чисто корыстно - они после этого не смогут поддерживать других людей, помогать им, как раньше, и т. д. А тех, кто готов вот так самоотверженно жертвовать своими интересами ради других, лучиться, верить в лучшее и не падать духом - единицы, и очень жалко будет, если такой человек сломается под грузом вины. Особенно если он органически не умеет причинять другим вред, и для него будет больнее в разы, чем для человека с более практичным отношением к этому всему. Ну тут каг бэ и выходит такой вариант, когда кто-то, кто может убивать и при этом относиться к убийству ответственно (ну, и не только убийству, любому подобному поступку, который ложится бременем на совесть), и одновременно заботится о психике того, кто не может, возьмёт на себя этот груз, чтобы не пришлось другому.
-
-
12.09.2014 в 23:57Да и даже если причины действительно есть - жить же как-то дальше надо. А значит, нужно собраться и взять себя в руки. Потому что никто за ручку не возьмёт и из этого состояния не выведет.
Вот именно. Не знаю, может, прессовать свой негатив и не очень правильная тактика, и когда-нибудь оно рванет нафиг - но а что делать-то. Тут именно что дальше как-то надо идти.
Может, и существуют няши, которые могут быть совершенно искренними и в то же время приятными или хотя бы приемлемыми для окружающих людьми, но таких, вероятно, единицы.
Ну почему, я знаю огромное количество очень милых пустышек. В смысле, когда человек даже не просто глупый - а смотришь на него - и понимаешь, что вот он весь, и там не то что двойного дна, а даже какой-то мало-мальской глубины нет. Ну вот они, как правило, вполне приятны в не очень тесном общении - как раз идеальный формат для того, чтобы "люди тянулись".
А ещё сейчас очень мало искренне жизнерадостных людей. У меня иногда ощущение, что я - самый жизнерадостный и позитивный человек из всех, кого я знаю
А у меня иногда ощущение, что в глубине души я пребываю в какой-то перманентной депрессии
Тут скорее выглядит, будто связь не причинно-следственная, а будто и то и другое - и напускная жизнерадостность и суицидальные замашки на миссиях - это следствия одной и той же причины. Ну, что невыносимо ждать неизбежного, и нервы сдают. Есть же тип людей, у которых чем сильнее напряжены нервы, тем больше они болтают, развивают нездоровую активность и т. д.
Ммм, да нет, в случае с спн, мне кажется, там больше дело именно в том, что Дин привык заталкивать свои проблемы куда подальше и изображать благополучие. спасибо, папа Джон. Ну, то есть конкретно здесь - еще и нервы, да; хотя как раз ему такая адреналиновая оживленность вроде даже не свойственна Оо Но вообще его там за восемь сезонов все, кому не лень, попрекнут этим лицемерием.) Хотя он уже в принципе не может вести себя иначе - это даже не защитная оболочка, а скрепляющие швы. Короче, ты уже поняла, что Дину в моей коллекции любимых героев отведен отдельный эмоугол
Барри Аллен, Флэш - в постребуте сломался. Он был как раз из тех, кто я-не-убиваю, потом на его совесть легли смерти, которые он не смог предотвратить, потом убийство... Теперь всё, о чём он может думать - суицид, причём не просто здесь и сейчас, а перед всеми событиями, чтобы вообще стереть себя из пространственно-временного континуума.
Жесть
недолго ине особосчастливо. Большинство или погибнет, или сломается - и, наверное, догадывается о таком исходе.Ну тут каг бэ и выходит такой вариант, когда кто-то, кто может убивать и при этом относиться к убийству ответственно (ну, и не только убийству, любому подобному поступку, который ложится бременем на совесть), и одновременно заботится о психике того, кто не может, возьмёт на себя этот груз, чтобы не пришлось другому.
Да, но какой он, этот кто-то... При всей моей большой любви, Курт - чудовище, а Озимандия - нечто, уже очень далекое от человека. Видимо, невозможно и убивать, и нести ответственность, и не ломаться - и при этом не выжечь в себе человечность. А вот чем чревато это - другой вопрос.
-
-
14.09.2014 в 17:00Ууу, ну я вообще во всех подозреваю двойное дно.
Ну, главным образом потому, что у всех срез по немецкому, снег выпал и перерывы опять сократили - а у меня "блин, интересно, как же все-таки трикстер с инициацией связан"
Действительно, когда там думать о своих скучных обыденных проблемах, когда есть куда более интересные темы для размышления.
Но вообще его там за восемь сезонов все, кому не лень, попрекнут этим лицемерием.)
Очередной мой фэйспалм в их сторону.
Короче, ты уже поняла, что Дину в моей коллекции любимых героев отведен отдельный эмоугол
Да я его уже заочно люблю. Серьёзно. )
Большинство или погибнет, или сломается - и, наверное, догадывается о таком исходе.
Вот поэтому мне и травят душу арки о будущем. T_T От них такая лютая безысходность накатывает... Там, правда, это вроде бы подаётся, как одно из весьма возможных будущих, а не то, что совершенно точно произойдёт - но так-то понятно, что и в других вариантах ничего особенно хорошего. Да и показывают-то именно этот
Видимо, невозможно и убивать, и нести ответственность, и не ломаться - и при этом не выжечь в себе человечность. А вот чем чревато это - другой вопрос.
Ну, некоторое время можно, полагаю. А потом оно накопится, и человек либо сломается, либо правда станет чудовищем. Я бы ещё чего-нибудь посмотрел/почитал на эту тему, однако
-
-
16.09.2014 в 10:15Ну, в книжках вообще все интереснее
внутренностикакую-нибудь осложняющую черту... Наверное. Но на полноценное двойное дно это редко тянет. А в фикшене да, это уже даже не клише, а вполне нормальный порядок вещей - самым сложным и убитым оказывается обычно открытая всему миру душа компании."Да я его уже заочно люблю. Серьёзно. )"
Вот он, культурный обмен - заражение любовью к персонажам
"Там, правда, это вроде бы подаётся, как одно из весьма возможных будущих, а не то, что совершенно точно произойдёт - но так-то понятно, что и в других вариантах ничего особенно хорошего. Да и показывают-то именно этот "
Ну да, в таких вопросах, как борьба со злом, самый пессимистичный вариант скорее всего окажется самым верным :/ или я слишком зациклена на трагичных концовках, чтобы допустить возможность хэппиэнда
"Ну, некоторое время можно, полагаю. А потом оно накопится, и человек либо сломается, либо правда станет чудовищем. Я бы ещё чего-нибудь посмотрел/почитал на эту тему, однако"
Вот хотелось бы... Оо
-
-
16.09.2014 в 22:19Вот поэтому я так мало общаюсь с людьми.
"Ну, некоторое время можно, полагаю. А потом оно накопится, и человек либо сломается, либо правда станет чудовищем. Я бы ещё чего-нибудь посмотрел/почитал на эту тему, однако"
Вот хотелось бы... Оо
Воу. А в тот же день, когда я написала, что мне хотелось бы такое почитать, я как раз дочитала постребутную серию про Тима и его команду, и там вовсю цвела и пахла тема "обычные люди вс. люди с суперсилами как борьба за выживание вида". Началось всё безобидно - в настоящем один из команды, когда с него и его друга (тоже из метахьюманов, такого зелёненького, мохнатого и с клычатами) постебались, сорвался на обидчика (ну надавили по больному, у него ещё ориентация альтернативная, и чую огребал от гомофобов в своё время) и прижал суперсилами. Ещё и сказал типа не лезть к метахьюманам, потому что опасно. Ну, а это всё на людях. Записали на мобилки, выложили в ютуб... А там уже и арка, где Тим с командой в будущее попал. А там пиздец котёнку - всех метахьюманов, оказывается, выпилили, их появление строго контролируется, и такое тоталитарное правительство образовалось, что ни вздохнуть ни охнуть. Что характерно, они ещё в мятеж против правительства ввязываются (ни на чьей стороне, а ради остановления смертоубийства), и в итоге оказывается, что лучше уж правительство, чем мятежники, которые свергнуть-то хотят, но ничего взамен ни имеют. Короче, там много крови со всех сторон, много сомнительных решений от участников событий и тэ. дэ. И среди этого вкусного в том числе - оказывается, что один из гадов, который прореживал метахьюманов в их времени - родом из будущего. И вполне нормальный чувак когда-то был. Но в своё время, когда развернулась борьба за выживания вида людей обыкновенных, разумеется, сражался против метахьюманской угрозы. Убивал, потом убивал больше. Сам сказал - потому что кто-то должен был это сделать. Ну и вот, докатился до чудовища, причём внешне тоже. Его остановили, да. Но тот же Тим сказал, что тот всего лишь был на своей стороне, и по-своему был прав не менее, чем они - ну или по крайней мере, ощущал себя правым. А девушка из команды с эмпатическими силами сказала, что зла никакого в нём не чувствовала. Короче автор может, когда хочет, и когда не пишет про то, как демонический лорд помутил Тиму разум, чтобы посеять смуту, и тот полез совращать сокомандников на постель
-
-
20.09.2014 в 15:16Ну да, судя по твоим впечатлениям от "Грейсона"
" и в итоге оказывается, что лучше уж правительство, чем мятежники, которые свергнуть-то хотят, но ничего взамен ни имеют"
Между прочим, распространенная ситуация -_- ломать не строить, как говорится...
"Но тот же Тим сказал, что тот всего лишь был на своей стороне, и по-своему был прав не менее, чем они - ну или по крайней мере, ощущал себя правым"
Ага Оо ну, строго говоря, все злодеи боролись на стороне света, просто историю написали победители. х) А в случае, описанном тобой, такая вполне себе метафора ответственности за неоднозначные решения, постепенно разрушающей человека.
-
-
20.09.2014 в 16:51[grumpycat mode on] Гхааа, не сыпь мне соль на рану, она свежа, как и несколько дней назад.
-
-
23.09.2014 в 00:23Вот уж из чего крайне редко выходит что-то хорошее... Вне зависимости от мотиваций. А похерить всю логику повествования из-за того, что у ЗС рейтинги выше - это фейспалм
Кстати, а кто в ДиСи занимает первые три позиции по популярности?
-
-
24.09.2014 в 01:31Но в этот список только герои входили, злодеи нет. )
Под это дело я нашла ещё один список, куда вообще все входили, и там на первом месте почему-то Зелёный Фонарь, на втором Бэтмен, на третьем - Дик, на четвёртом - совершенно незнакомая мне тётка (при том, что я уже сколько торчу в фэндоме), на пятом - Супермен.
Какой-то список эээ... сомнительный. Я понятия не имею, по какому признаку его составляли.
-
-
24.09.2014 в 23:48Ну да Оо неужели реально есть люди, на полном серьезе фанатеющие от Супермена? Оо
-
-
25.09.2014 в 00:04Но Супермен реально очень популярен у американцев, может уже даже не как персонаж, а как значительное культурное явление. Ну то есть даже если просто шастать по левым зарубежным сайтам, рано или поздно наткнёшься на что-нибудь либо про него, либо про Бэтмена. И они оба дали название бесчисленному количеству тропов на ТиВитропз, чо. Так что я вполне верю в Супермена на первом или втором месте, даже более чем.
Другое дело - я попросту не верю, что в любом из списков Зелёный Фонарь может обогнать Бэтмена. Потому что, ну... Бэтмен - это, во-первых, франшиза далеко за пределами комиксов уже. Про него снята куча фильмов, сериалов, анимационных фильмов, создана куча мерчандайза, о нём прекрасно знают даже те, кто понятия про комиксы не имеет, и т. п. А если брать чисто канон - то вот чисто с ним в главной роли есть несколько серий, которые выпускаются вот-прям-щас (Detective Comics, Dark Knight, Batman, Batman and Robin), огро-омная куча лимитных серий, и полтора десятка связанных - про Бэтсемейство и всяких прилежащих персонажей. А ещё постоянно важные ивенты и арки, которые захватывают собой целую кучу серий.
И если кто-то торчит в фэндоме ДиСи, 90%, что он торчит именно в Готэмском ответвлении. Какой ЗФ, вы о чом, короче.
-
-
26.09.2014 в 14:41Ну если только как культурное явление
"Другое дело - я попросту не верю, что в любом из списков Зелёный Фонарь может обогнать Бэтмена"
Ну если только это был опрос сугубо для аудитории комиксов. Потому что реально - я, человек, который не очень в это все погружён, Бэтмена знаю, видела в нескольких версиях и даже какое-то там мнение составила, а вот что, где и с кем там Зеленый фонарь - понятия не имею хД
-
-
26.09.2014 в 16:43Я честно собираюсь с силой воли, чтоб приобщиться и понять, но пока безуспешно.
Ну если только это был опрос сугубо для аудитории комиксов.
Ну имхо в комиксах каг бэ тоже Бэтмен поизвестнее. О_о Так что ваистену хз.