Ещё минутка рефлексии

[Zweelee]

Вдогонку к следующему посту.

Есть, кстати, ещё один вариант. :3

Вот предположим, ну чисто теоретически, что я вдруг напишу какой-нибудь ориджинал, который понравится людям настолько, что они по нему даже начнут что-нибудь рисовать. Крайне сомнительное развитие событий, но я ж говорю - чисто теоретически.

А теперь предположим, снова чисто теоретически и с ещё большей натяжкой, что я вдруг буду обладать достаточным художественным скиллом, чтобы нарисовать иллюстрацию к собственному тексту (или, что куда вероятнее, постараюсь подбить бро, чтобы она её нарисовала, и накидаю референсов).

Ну и вот.

На самом деле, очень высока вероятность, что выкладывая эту иллюстрацию, я выскажусь, что это всего лишь одна из возможных интерпретаций и что людям совершенно не нужно оставлять свои представления о внешности героев ради моих. Вполне возможно, я даже спрячу иллюстрацию под кат, чтобы её не увидели те, которые не хотят, чтобы чужое видение повлияло на их собственное даже случайно. Потому что сделать так будет хорошим тоном, и потому что я считаю, что не стоит пытаться продавливать на людей свой образ мыслей, если их образ мыслей не причиняет кому-то вот реальный вред.

Ноооо это совершенно не значило бы, что у меня не дёргался бы нервно глаз каждый раз, когда я бы натыкалась на фанарт с изображением героя, абсолютно не совпадающим с моим! Потому что эффект "Аааааа ну он же не такой на самом деле, не так выглядит, это неправильное представление, я ж показывала, какой он!" всё равно никуда не делся бы, и фиг бы я что могла с ним поделать.

Другое дело, что фиг бы я как-то выразила эту реакцию внешне. Особенно если речь идёт об интернетиках, и даже не нужно тренироваться владеть микровыражениями лица. Потому что возмущаться по поводу другого представления было бы глупо, неадекватно и вообще - человек вон старался, потратил время, вложился с душой; благодарной нужно быть, а не перебирать, похоже там вышло или не похоже. Поэтому нужно давать себе подзатыльник, гасить первую импульсивную реакцию и стараться не быть мудаком. Ну или хотя бы не вести себя, как мудак.

С другой стороны, тогда придётся вести себя, хм, беспринципно и не быть честной перед другими и зачастую собой по поводу своих эмоций, мыслей и мнений... Тем не менее, думаю, что в части ситуаций такая честность отнюдь не будет в приоритете. Можно, конечно, встать в пафосную позу, одну руку прижать к сердцу, другую воздеть к небу и заявить, что такие вещи - это предательство себя и обман по отношению к другим людям... но не думаю, что это конструктивно.

(А до постижения дзена мне реально очень далеко)

@темы: СПГС, диванная аналитика

Comments

[24+1]

Эм. Это еще что. Бывает, человек читает твой текст - и выуживает нечто, что ты как-то сам то ли прозевал, то ли еще что. А затем смотришь - а оно есть.
И это не ошибка. А как раз если текст хороший, то это как бы... море дырок. Нашел свою дырку - нашел свой смысл. А ступил в другую - и вот тебе еще. Хорошие вещи это, скорее, двери куда-то выводящие, нежели оконченные картины.

Мы не можем передавать значения друг другу напрямую в мозг - а, значит, обречены играть недосказанностями. И это прекрасно, по сути. Это ж как укие-э - пустое пространство рисунка играет главную роль.

[Zweelee]

chibi-zoisy, Эм. Это еще что. Бывает, человек читает твой текст - и выуживает нечто, что ты как-то сам то ли прозевал, то ли еще что. А затем смотришь - а оно есть.

Я, кстати, такие моменты считаю ну не то чтобы своим личным фейлом, но всё-таки доказательством, что есть куда расти и надо это делать срочно. Потому что потенциал (те ценные вещи, которые варятся где-то там в подсознании) - это здорово, конечно, но это на ступеньку-две-три-пять ниже, чем осознанное владение этим всем. Одно дело, когда тебе случайно повезло, и удачный момент получился не потому что ты его хотел ввести, а потому что вот просто так выплыло, - и совсем другое дело точно знать, что именно у тебя есть и как этим распоряжаться, и вводить в текст осознанно, чтобы достигнуть нужного эффекта. Мне кажется, именно в этом настоящее мастерство - точно знать, чего ты хочешь добиться, и уметь подбирать то, что будет достигать этой цели максимально эффективным способом. А случайности - это всегда потенциальный фейл. Может получиться удачно, а может стать слабым местом. Я стремлюсь к тому, чтобы контролировать все такие моменты. До успеха пока далеко.

Хорошие вещи это, скорее, двери куда-то выводящие, нежели оконченные картины.

Это как раз тот взгляд, который мне сложно понять. Мне кажется, что в случае, если вещь только дверь, выходит, что это не она сама по себе так уж хороша, а хорош человек, который читает/смотрит её и на её основе создаёт уже годное нечто. И что, если её никто не просмотрит или не прочтёт? Выходит, у неё нет самоценности, есть только ценность относительно того, как она воспримется читателем/зрителем?

К тому же, разве в таком случае любая картина - не заодно и дверь? Любая вещь ведь куда-то выводит. Особенно если читатель/зритель всё равно не увидит её такой, какой задумывал автор.

Например, Marble Hornets, о котором я периодически пишу в дневнике, имеет чёткую авторскую интерпретацию, авторы несколько раз в AMA повторили, что у них есть совершенно определённое понятие о том, что именно происходило и что значило, у происходящего есть конкретное объяснение. Но это не мешало людям, которые этот AMA не читали, считать, что концовка открыта для интерпретации, и одно объяснение ничем не лучше или не хуже другого... Кто-то даже возмущался, когда узнал, что у авторов есть чёткое видение событий их собственного произведения. Типа, с их стороны не только некрасиво утверждать, что есть правильный вариант, а есть неправильный, - а даже выстраивать сюжет таким образом, чтобы правильный вариант вообще существовал!

Мы не можем передавать значения друг другу напрямую в мозг - а, значит, обречены играть недосказанностями. И это прекрасно, по сути. Это ж как укие-э - пустое пространство рисунка играет главную роль.

Ну, с одной стороны, наверное... а с другой - даже не знаю. Если вспомнить, сколько вреда одни люди причиняют другим из-за взаимонепонимания, и как это потом ломает жизни или лишает людей жизни вообще - как-то немного отпадает желание любоваться этим. :[

[24+1]

Потому что потенциал (те ценные вещи, которые варятся где-то там в подсознании) - это здорово, конечно, но это на ступеньку-две-три-пять ниже, чем осознанное владение этим всем.

Витиевато. То есть ты за полностью осознанное творчество? Только через сознание?
Да не верю я в это. Не отрицаю, просто не верю. Сознание оно такое слабое и тупое, оно вечно лажает. Для меня идеал именно внесознательное, лишенное внутреннего диалога, с одним только намерением, творчество. Конечно, оно требует долгих и нуждных упражнений, сознательнейшего освоения, стадии отработки - но когда ты делаешь, ты не думаешь. Это ну как ходить по канату. Или жонглировать. Или просто ходить. Или дышать.
Хотя на то чтобы даже намерение правильно направить - это нужно целиться долго и хорошо. Но дело того стоит.

Потому что все мое сознательное - оно говорит "ну, пока, я пошел", когда дело касается реакции людей. Вообще предсказания их поступков. Я не могу на них влиять. Это просто факты, то, что случается.
А все построения типа "синяя занавеска символизирует" означает снова говорить с собой как с тем читателем, который уж точно все понимает. Это бессмысленно.

Мне кажется, что в случае, если вещь только дверь, выходит, что это не она сама по себе так уж хороша, а хорош человек, который читает/смотрит её и на её основе создаёт уже годное нечто. И что, если её никто не просмотрит или не прочтёт? Выходит, у неё нет самоценности, есть только ценность относительно того, как она воспримется читателем/зрителем?

Дверь как повод - почему бы и нет. Нет повода - нет акта создания чего-то в воображении. Мы ценим не книгу, а чувства и мысли, образы, которые она вызывает. То, что мы смогли пропустить через себя, переварить.
Это вопрос из серии "производит ли падающее дерево звук в чаще, если этого падения никто не услышал?". Как-то так.

К тому же, разве в таком случае любая картина - не заодно и дверь? Любая вещь ведь куда-то выводит. Особенно если читатель/зритель всё равно не увидит её такой, какой задумывал автор.

Зависит от формы искусства. Наименее материальная - запахи. А чем грубее носитель,чем он материальнее - тем однозначнее трактовки. Поэтому литература менее конкретна, нежели живопись, а живопись - менее, чем скульптура.

Типа, с их стороны не только некрасиво утверждать, что есть правильный вариант, а есть неправильный, - а даже выстраивать сюжет таким образом, чтобы правильный вариант вообще существовал!

Автор вправе выстраивать мир по своей логике. Читатель вправе эту логику игнорировать. Это правило о двух концах. Диалектика. Я не вижу противоречия.

Если вспомнить, сколько вреда одни люди причиняют другим из-за взаимонепонимания, и как это потом ломает жизни или лишает людей жизни вообще - как-то немного отпадает желание любоваться этим. :[

Но мы неидеальны сами. Наши мыслительные процессы также неидеальны. Мы создаем совершенства из песка, чтобы их тут же смыло волной. Совершенство это секунда, мгновение. Остальное - либо попытки его создать, либо разрушить. Живые цветы, огонь, фейрверки, домашные животные, любимые люди, наша жизнь - мы любим все эти скоротечные вещи, у нас нет их в "застывшем" варианте. А если нет - то почему бы не получить удовольствие в процессе случайно-неслучайных совпадений, спонтанности.

[Zweelee]

chibi-zoisy, То есть ты за полностью осознанное творчество? Только через сознание?

В принципе, я считаю творчеством и то, что через сознание, и то, что нет. В любом случае это будет продукт, хм, психической деятельности человека. Другое дело, что меня вряд ли заинтересует произведение, написанное с минимальным сознательным вмешательством. Ну то есть, оно меня, возможно, заинтересует как объект для исследования - чтобы попытаться разобраться, какие именно психические (и, возможно, не только психические) механизмы вызвали у человека желание творить в эту сторону, и почему результат творчества выглядит именно так, а не иначе. Но я не получу от такого произведения особого удовольствия, оно не будет занимать мои мысли, оно для меня не будет ценно само по себе как художественное произведение. Скорее всего, я даже не захочу заниматься приобщением к чему-то, чему автор не придавал сознательно совершенно определённую форму с совершенно определённой целью. Зачем, если любая моя интерпретация этого произведения в рамках его самого будет одинаково верна и одинаково неверна? Так неинтересно. Это так же бессмысленно в моих глазах, как садиться решать загадку, если заранее знаешь, что у неё нет ответа. Можно поразмышлять о том, что заставило автора создать такую загадку, и почему она оказалась перед тобой, и какое место занимают такие загадки во вселенной - но иногда хочется просто порешать загадки.

В свою очередь, чем больше уровень продуманности произведения, чем больше элементов в него введено сознательно - тем более оно будет мне интересно, тем шире в нём будет простор для деятельности. Ты уже заранее знаешь, что не будешь тем лохом, который потратил кучу времени и сил на то, чтобы разобраться, что имел в виду автор под синими занавесками, а в итоге оказалось, что автор даже не задумывался над тем, синие они у него там или ещё какие, и ничего под ними в виду не имел. Ты знаешь, что в произведении есть что искать, что автор это там специально спрятал, чтобы ты нашёл. А не будешь без толку шариться по тёмной комнате в поисках кошки, которой там может и не быть. И чем больше уровень этой продуманности, чем больше ты уверен в том, что процент сознательно введённых элементов высокий - тем больше удовольствия, и тем больше ты ощущаешь, что твоё осмысление произведения - это благодарный, а не бессмысленный труд. Именно поэтому на данный момент для меня самое совершенное из произведений, к которым я приобщалась, Edict Zero. Я точно знаю, что автор сознательно вводил значимые элементы на всех возможных уровнях, и оставил в нём меньше неконтролируемых частиц информации, чем кто бы то ни было из других авторов. А значит, вероятность того, что любой схваченный мной информативный элемент имеет своё заложенное авторов предназначение - максимально велика по сравнению с остальными произведениями. Что обозначает, что и моя мыслительная деятельность по поводу этого произведения будет максимально оправданной.

Ну, и там ещё сходство авторских интересов по темам/идеям/образам персонажей и так далее с моими - но это уже другой вопрос; оно не имело бы для меня значения, если бы произведение было непродуманным. Я не буду рассматривать для жилья дом, если знаю, что у него нет фундамента, и он создавался без мерок и расчётов. Даже если он красивый с виду. Зачем, если я буду знать, что за красотой ничего нет, и я всё равно не смогу им воспользоваться?

А все построения типа "синяя занавеска символизирует" означает снова говорить с собой как с тем читателем, который уж точно все понимает. Это бессмысленно.

Но ведь есть же какие-то разные степени непонимания? Причём разные степени понимания/непонимания делают реальную разницу - так почему бы не стремиться к тому, чтобы повысить степень понимания?
Я не понимаю, почему сразу махать рукой "оно непознаваемо до конца всё равно, а значит, нет смысла и пытаться". До конца осознанности не будет, согласна. Но ведь разная степень осознанности даёт разные результаты.

Мы ценим не книгу, а чувства и мысли, образы, которые она вызывает. То, что мы смогли пропустить через себя, переварить.

Но ведь чем больше книга "дверь", тем больше она вызовет у читателя только те образы, которыми он уже и так оперирует? И чем больше книга "картина", тем больше она способна если не привнести совсем нового, то хотя бы повлиять значимым образом? В двери мало новой информации. В картине - много. Причём в непродуманном, написанном на инстинктах произведении она ещё и будет "сырая", а значит, будет плохо перевариваться. А в продуманном - автор её тщательно готовил. Больше КПД усвоения. По крайней мере, если она написана автором с типом мышления, похожим на твой.

А чем грубее носитель,чем он материальнее - тем однозначнее трактовки. Поэтому литература менее конкретна, нежели живопись, а живопись - менее, чем скульптура.

Наверное, именно поэтому меня не слишком интересует скульптура, и я не особо фанат живописи. Мало пищи для дешифровки. Слишком мало вариантов, которые нужно перебирать, чтобы найти тот, который ближе всего к авторскому. Можно посмотреть и подумать, что это красиво - а дальше-то что с этим произведением делать?

Автор вправе выстраивать мир по своей логике. Читатель вправе эту логику игнорировать. Это правило о двух концах. Диалектика. Я не вижу противоречия.

Мне надо над этим подумать.

Но мы неидеальны сами. Наши мыслительные процессы также неидеальны. Мы создаем совершенства из песка, чтобы их тут же смыло волной. Совершенство это секунда, мгновение. Остальное - либо попытки его создать, либо разрушить.

Хм. А что ты понимаешь под совершенством?
Потому что я понимаю "совершенство" как нечто, настолько продуманное, настолько мастерски выраженное, что в нём не осталось места для недосказанности, сомнений или неоднозначности. Нечто, что можно воспринять одним-единственным образом. Некая ультимативная вселенская правда, которая охватывает вообще все возможные элементы. Разумеется, любые попытки что-то сотворить будут от неё очень-очень далеки - но всё-таки есть разница в степенях приближенности/всеобъемлющести. Чем ближе и объёмней - тем совершеннее и круче.

Живые цветы, огонь, фейрверки, домашные животные, любимые люди, наша жизнь - мы любим все эти скоротечные вещи, у нас нет их в "застывшем" варианте.

Ну, если учесть, что я всегда видела в живом цветке одно преимущество перед искусственным - что он сложнее и функциональнее устроен...

[24+1]

Зачем, если любая моя интерпретация этого произведения в рамках его самого будет одинаково верна и одинаково неверна? Так неинтересно. Это так же бессмысленно в моих глазах, как садиться решать загадку, если заранее знаешь, что у неё нет ответа. Можно поразмышлять о том, что заставило автора создать такую загадку, и почему она оказалась перед тобой, и какое место занимают такие загадки во вселенной - но иногда хочется просто порешать загадки.

А как насчет уже покойных авторов, у которых уже не допытаешься - зачем и почему они это сделали? Мы можем потерять большую часть культурных отсылок (или не иметь их) - но тем не менее уловим общую фабулу и на нас подействует художественный эффект.

Плюс есть многие пограничные ситуации, о которых читатель не обязан знать. Скажем, Достоевcкий писал своего "Игрока" в рекордные сроки, чтобы закрыть долги. В диком цейнтноте писал. В таком состоянии не очень-то сознательно взвешиваешь каждое слово. Тем не менее роман вполне осмыслен, поддается анализу, все честно.

Опять же, одни человек пишет описание с дикого бодуна и левой задней. Другой обдумывает каждое слово. Оба текста у нас перед глазами - сможем мы отличить, что было сделано "по наитию" от "часть большой системы"?

А в продуманном - автор её тщательно готовил. Больше КПД усвоения. По крайней мере, если она написана автором с типом мышления, похожим на твой.

А если в принципе не похож, но ты знаешь вещь, о которой говорит автор - под другим углом. Узнаешь свое в абсолютно чужом? Зачем искать себе абсолютное зеркало?

Мало пищи для дешифровки. Слишком мало вариантов, которые нужно перебирать, чтобы найти тот, который ближе всего к авторскому. Можно посмотреть и подумать, что это красиво - а дальше-то что с этим произведением делать?

Как раз немало чего можно делать. Скажем, в натюрмортах голландецв 17-ого века были распространены аллегорические мотивы - каждый предмет выражал определенную идею и, таким образом, натюрморт представлял собой практически послание, обычно нравоучительного характера. Но чтобы его считать - нужно знать код. Это как знать язык цветов - или просто любоваться букетом.
К вопросу об утраченных или неизвестных значениях.

Потому что я понимаю "совершенство" как нечто, настолько продуманное, настолько мастерски выраженное, что в нём не осталось места для недосказанности, сомнений или неоднозначности.

Мысль изреченная есть ложь. Облекая истину даже в мысль мы неизбежно заражаем ее несовершенством. Мы не можем даже воспроизвести в совершенстве живой цветок, только видимость без всех его функций. Стремление к совершенству - это попытки приблизиться (мы приближаемся, но не достигаем) к чему-то большему, чем мы сами.

что я всегда видела в живом цветке одно преимущество перед искусственным - что он сложнее и функциональнее устроен...

А я ценю процессы. Скажем, кошка охотится на воробья. Повторится ли процесс охоты в точности? Никогда. Будет ли видеосъемка его точным описанием - не очень. Могу ли я предсказать результат? Не всегда. Хочу ли я, чтобы охота завершилась успешно? А какой-то другой наблюдатель? Ответ неоднозначный.
Но процесс все равно внимание привлечет.

[Zweelee]

chibi-zoisy, А как насчет уже покойных авторов, у которых уже не допытаешься - зачем и почему они это сделали? Мы можем потерять большую часть культурных отсылок (или не иметь их) - но тем не менее уловим общую фабулу и на нас подействует художественный эффект.

Да, я согласна. Другое дело, что я разбаловалась и мне уловить общую фабулу и почувствовать художественный эффект - уже очень мало. Зачем, если есть другие художественные произведения, где я могу получить это базовое и ещё много чего сверх?

А насчёт того, что от них уже не допытаешься - тут, собственно, то же самое, что и с теми авторами, которые живут сейчас. Прямое подтверждение автора - это уже, хм, сверхкритерий для оценки правильности интерпретации. А в рамках самого произведения критерии те же самые, что и для любой теории. То, насколько она объясняет все имеющиеся факты, и то, насколько следующие факты будут укладываться в неё тоже. Например, если интерпретировать мотивы героев, то, какие психологические процессы стоят за их действиями и словами, самым верным критерием будет прогнозируемость. Например, читаешь книгу, видишь, что герой как-то необычно реагирует на определённые раздражители. Выстраивается несколько вариантов, объясняющих, почему он может реагировать именно таким образом. Продолжаешь читать, и рано или поздно случается что-то, что укладывается в один вариант интерпретации, и не укладывается в другой. Иногда вообще подтверждается прямо в тексте.
Может быть, конечно, что ты дочитаешь до конца, а вопросы всё равно останутся - что ж, это повод вернуться обратно к тексту, проанализировать его подробнее, вычленить отдельные элементы текста. Посмотреть, не выплыло ли что-то, что противоречит одной из интерпретаций. Если ничего особенно противоречащего нет, взвесить силу аргументов в пользу каждой из них, на какую свидетельств больше. Подумать над альтернативными интерпретациями.

Разумеется, на сто процентов уверенным ни в чём нельзя быть, а иногда и не на сто - но если интерпретация позволяет прогнозировать последующие события, если она всё объясняет, если в ней нет логических противоречий и если в тексте нет свидетельств обратному, - то можно позволить себе почувствовать удовлетворение не только от процесса, но и от результата.

Опять же, одни человек пишет описание с дикого бодуна и левой задней. Другой обдумывает каждое слово. Оба текста у нас перед глазами - сможем мы отличить, что было сделано "по наитию" от "часть большой системы"?

Думаю, зависит от автора. Кто-то даже с дикого бодуна не сможет написать произведение, где были бы нарушены причинно-следственные связи, герои вели бы себя нереалистично и везде зияли бы логические дыры. Так что его можно будет анализировать хотя бы на этом общем уровне. Но вряд ли бы я слишком ценила автора, который позволил бы себе писать своё произведение левой задней и с дикого бодуна. Это бы значило, что он не уважает свой текст. Я же не буду читать его текст с дикого бодуна и абы как? Так зачем мне текст, к которому я бы относилась серьёзнее, чем сам автор?

И проблема выяснения, до какого уровня продумывал в своём произведении всё автор - она очень сложная, на самом деле. И выяснение этого - до какого уровня стоит закапываться в него - это тоже часть интерпретации, едва ли не первичная. Есть какие-то маркеры, какие-то паттерны на разных уровня произведения, которые могут свидетельствовать о сознательном замысле. Например, композиционная структура во втором сезоне "True Detective" очень чёткая, и быстро начинаешь замечать параллели, сюжетные рифмы, симметрию отдельных линий. Это явно свидетельствует о том, что автор к ней прикладывался сознательно. А значит, имеет смысл начать её отслеживать и интерпретировать.

Недооценишь уровень продуманности - получишь от произведения гораздо меньше удовольствия, чем мог бы, анализируя и разворачивая все эти заложенные автором моменты и детальки. Переоценишь - и в итоге тебя ждёт разочарование и раздражение, когда выяснится, что ты всё это время пытался восстановить общую картину, которой на самом деле нет. И что те моменты произведения, которые ты воспринимал как, хм, evidence, которое необходимо объяснить и уложить в стройную теорию - введены от фонаря, и в принципе нет теории, которая бы их все адекватно объясняла, сколько ни бейся над её поисками.

А если в принципе не похож, но ты знаешь вещь, о которой говорит автор - под другим углом. Узнаешь свое в абсолютно чужом? Зачем искать себе абсолютное зеркало?

Абсолютного зеркала всё равно быть не может, мы же разные люди, с разным жизненным опытом, посвящавшие себя более качественному продумыванию разных вопросов, может быть даже где-то пришедшие к разным выводам. В любом случае в произведении будет много нового, требующего усвоения. Но ведь оно гораздо лучше усвоится, если с этим человеком говоришь на одном языке, оперируешь похожими категориями, понимаешь под одними и теми же словами примерно одно и то же.

Ну то есть, наверное, читать/смотреть/слушать людей, у которых совсем другой тип мышления и которые говорят с тобой на другом языке, понимают под одними и теми же словами совсем не то, что ты - это и расширяет горизонты, я думала над этим. Что нужно почаще читать людей, чьё восприятие вот вообще не похоже на моё. Но мне никогда не удавалось получить особого удовольствия от таких произведений, и из них я получала мало чего-либо - оно просто не усваивалось. Возможно, над этим стоит поработать... Но чем-то любимым оно всё равно не станет.

Как раз немало чего можно делать. Скажем, в натюрмортах голландецв 17-ого века были распространены аллегорические мотивы - каждый предмет выражал определенную идею и, таким образом, натюрморт представлял собой практически послание, обычно нравоучительного характера. Но чтобы его считать - нужно знать код. Это как знать язык цветов - или просто любоваться букетом.

Вот да. Это снова вопрос того, что по-настоящему оценить художественное произведение, а не просто полюбоваться на него и пойти дальше, можно только если твой уровень владения этим же материалом примерно приближается к авторскому. К сожалению, я не разбираюсь ни в живописи, ни в музыке, поэтому эти виды искусства для меня практически потеряны.

Вообще, я считаю, всё гармонично. Для тех читателей/зрителей/слушателей, которые в первую очередь ищут продуманность и именно сознательно зашифрованные произведения, всегда найдутся авторы, которые получают тонну удовольствия от продумывания и сознательной зашифровки десятков смыслов, отсылок, ключей, элементов, специально предназначенных для того, чтобы их обнаружили и начали интерпретировать. Для читателей/зрителей/слушателей, которые ищут в произведениях что-то другое - всегда будут авторы, которые стремятся к созданию именно такого. Хотя бы потому что эти авторы когда-то были как раз такими читателями, зрителями или слушателями. Ну и вроде как все довольны.

Мысль изреченная есть ложь. Облекая истину даже в мысль мы неизбежно заражаем ее несовершенством. Мы не можем даже воспроизвести в совершенстве живой цветок, только видимость без всех его функций. Стремление к совершенству - это попытки приблизиться (мы приближаемся, но не достигаем) к чему-то большему, чем мы сами.

Ага-а, интересно. О_о А каким образом при таком подходе измеряется прогресс приближения к совершенству? Есть какие-то определённые критерии, или чисто по ощущению?

А я ценю процессы. Скажем, кошка охотится на воробья. Повторится ли процесс охоты в точности? Никогда. Будет ли видеосъемка его точным описанием - не очень. Могу ли я предсказать результат? Не всегда. Хочу ли я, чтобы охота завершилась успешно? А какой-то другой наблюдатель? Ответ неоднозначный.
Но процесс все равно внимание привлечет.

А это относится только к реальному миру, или к восприятию художественных произведений тоже? И получается, ты в принципе рассматриваешь любое произведение не внутри самого произведения, а на мета-нарративном уровне? Не то, как соотносятся одни элементы с другими на уровне сюжета, а то, как и почему оно там появилось вообще, в принципе?

[24+1]

Другое дело, что я разбаловалась и мне уловить общую фабулу и почувствовать художественный эффект - уже очень мало. Зачем, если есть другие художественные произведения, где я могу получить это базовое и ещё много чего сверх?

Ну, с моими средними скиллами анализа - я еще долго буду пробовать разное, разнообразное, чисто из попытки найти "еще что-то мое". Что отзывается. Строго отсеивая все подозрительное или не дотягивающее, постоянно чувствую, что таким образом я что-то упущу.
Да и как можно отсеять на подлете? Очень сложно это сделать.

Прямое подтверждение автора - это уже, хм, сверхкритерий для оценки правильности интерпретации.

Ха-ха три раза. Вспоминается история про Фадеева, кажется. Про анализ его повести и школу )

Дело в том, что авторский произвол авторским произволом, но любое оконченное и крепкое художественное произведение, будучи отпущено на чужие глаза - оно становится некоторым образом независимым и от мнения автора в том числе. Мы его отделяем от себя, создаем новую, самостоятельную сущность, на которую уже не можем повлиять (фарш не повернуть назад, изданного не перепишешь, бывают поздние правки и переиздания, но эти попытки всегда сравнивают с исходником).

Продолжаешь читать, и рано или поздно случается что-то, что укладывается в один вариант интерпретации, и не укладывается в другой. Иногда вообще подтверждается прямо в тексте.
Может быть, конечно, что ты дочитаешь до конца, а вопросы всё равно останутся - что ж, это повод вернуться обратно к тексту, проанализировать его подробнее, вычленить отдельные элементы текста. Посмотреть, не выплыло ли что-то, что противоречит одной из интерпретаций. Если ничего особенно противоречащего нет, взвесить силу аргументов в пользу каждой из них, на какую свидетельств больше. Подумать над альтернативными интерпретациями.

Ну да. Древо вариантов - это отдельное удовольствие, его строить, подрезать и развивать. Другое дело, что для полного анализа всегда не хватает данных. Всегда. И это тоже добавляет данному спорту утонченности, что ли.

Но ведь оно гораздо лучше усвоится, если с этим человеком говоришь на одном языке, оперируешь похожими категориями, понимаешь под одними и теми же словами примерно одно и то же.

Еще раз ха-ха. Другие люди - это черные ящики. Можно искать похожие черты, но найти кого-то со сходным базисом - это совпадение из совпадений, ничтожно малая вероятность.

К сожалению, я не разбираюсь ни в живописи, ни в музыке, поэтому эти виды искусства для меня практически потеряны.

Ну, в данной проблеме придерживаюсь стратегии "лучше знать немного, чем совсем ничего". Смотришь, слушаешь что-то, читаешь краткие аннотации, влипаешь, что-то остается неизбежно, хотя ты и не становишься специалистом. Просто чуть более продвинутым любителем. Но помогает ориентироваться в больших потоках.

А каким образом при таком подходе измеряется прогресс приближения к совершенству? Есть какие-то определённые критерии, или чисто по ощущению?

Есть.Прогресс ощущается в сравнении с прошлым. Если твое настоящее хоть немного лучше твоего прошлого, если уровень твоего несчастья стал немного меньше - значит, это прогресс.

И получается, ты в принципе рассматриваешь любое произведение не внутри самого произведения, а на мета-нарративном уровне? Не то, как соотносятся одни элементы с другими на уровне сюжета, а то, как и почему оно там появилось вообще, в принципе?

А можно и то и другое, и без хлеба? Внутренняя логика произведения, восприятие "изнутри" - это одно удовольствие, а созерцание стрктуры сверху, сравнение с аналогами, общими принципами - это еще одно удовольствие. Эстетическое и логическое удовольствие на то и удовольствие, что его можно получить в совершенно не предназначенных для этого местах, а также строить непредвиденные ассоциативные связки. Почему оно вообще? Почему оно так, а не эдак? Где есть аналоги? Как устроено?
Зачем себя ограничивать, если сами авторы этого уж точно не делают.

[Zweelee]

chibi-zoisy, Ну, с моими средними скиллами анализа - я еще долго буду пробовать разное, разнообразное, чисто из попытки найти "еще что-то мое". Что отзывается. Строго отсеивая все подозрительное или не дотягивающее, постоянно чувствую, что таким образом я что-то упущу.
Да и как можно отсеять на подлете? Очень сложно это сделать.

Ну, тут ещё проблема в том, что время жизни очень ограничено, а действительно хороших и стоящих внимания вещей довольно много. Поэтому каждый раз, когда я берусь за что-то подозрительное или не гарантировано дотягивающее, у меня ощущение, что этим самым я упускаю возможность прочесть что-то, в чём всего для меня будет гораздо больше. И вот это ощущение "таким образом я что-то упущу" для меня значительно перевешивает страх, что я упущу реально годную вещь, не перебирая всё подряд.
Но наверное это потому что я уже знаю многие десятки вещей, в годности которых я уверена. Может быть, не всегда в том, насколько они подойдут лично мне, но это обычно проверяется на первых нескольких страницах. Очень много уходит в дроп, но то, что не уходит - остаётся со мной уже навсегда.

Да и отсеять на подлёте не так уж сложно. В фанфиках, например, вообще очень легко: обычно по тому, как человек пишет шапку и вступление, и пишет ли триггер ворнинги - уже всё понятно, но можно посмотреть ещё пару абзацев, проверить стиль. Подводит очень редко.

С изданными книгами сложнее, но там всегда есть гудридз, поиск по спискам и "похожему", и отзывы людей. Причём опять же, больше не что пишут, а как пишут. Некоторые люди, когда пишут комментарии, отмечают те же моменты, на которые обратил бы внимание ты, делают разбор по сходным признакам, восхищаются тем же, чем восхитился бы ты, ругают то же и так же, что не понравилось бы тебе - можно ориентироваться. А потом перетряхнуть их избранное и посмотреть, о чём ещё они отзываются столь же высоко.

Хотя я бы не стала отрицать роль интуиции тоже. Иногда просто смотришь на вещь, ещё ничего толком о ней не зная, и что-то внутри верещит, что это вот просто твоё и всё тут. Не знаю, впрочем, как это объяснить, не прибегая к полумифическим понятиям типа информационного поля.

Ха-ха три раза. Вспоминается история про Фадеева, кажется. Про анализ его повести и школу )

А что за история?

Мы его отделяем от себя, создаем новую, самостоятельную сущность, на которую уже не можем повлиять (фарш не повернуть назад, изданного не перепишешь, бывают поздние правки и переиздания, но эти попытки всегда сравнивают с исходником).

Ну, потому она и самостоятельная, и отделяется, что мы продолжаем развиваться, а она - нет. Ведь в ней не появится же ничего нового, такого, что мы в неё изначально не заложили, чего изначально не было в нас? А мы по прошествии даже небольшого времени можем стать уже совсем другими, защищать едва ли не противоположные взгляды и так далее.

Еще раз ха-ха. Другие люди - это черные ящики. Можно искать похожие черты, но найти кого-то со сходным базисом - это совпадение из совпадений, ничтожно малая вероятность.

Ну, это же не чёткое разделение - "сходный"/"несходный", это градиент. На протяжении жизни постепенно будут находиться произведения, которые всё ближе и ближе к тебе по всем параметрам. Вплоть до полного ассонанса - "будь я собой, но на более продвинутом этапе, то наверняка что-то такое бы и написал". Да, вероятность ничтожно мала, но если каждую неделю через руки будут проходить так или иначе десятки произведений, которые изначально отобраны уже по любимым жанрам, например - она возрастает.
Зато они реально влияют на твою жизнь. Не прочитал/что-то усвоил/пошёл дальше. После них становишься другим. Иногда даже в значительной степени другим.

. Смотришь, слушаешь что-то, читаешь краткие аннотации, влипаешь, что-то остается неизбежно, хотя ты и не становишься специалистом. Просто чуть более продвинутым любителем. Но помогает ориентироваться в больших потоках.

Да, согласна с таким подходом. Плюс такие вещи помогают лучше понимать и то, в чём разбираешься больше, потому что проводятся параллели и связи. Знания приобретают объём - не в смысле величины, а именно в смысле того, что сеть связей становится многоаспектной и многоуровневой.

Есть.Прогресс ощущается в сравнении с прошлым. Если твое настоящее хоть немного лучше твоего прошлого, если уровень твоего несчастья стал немного меньше - значит, это прогресс.

То есть, критерий оценивания - это субъективное ощущение степени счастливости/несчастливости? А как быть с художественными произведениями - насколько более одно художественной произведение делает счастливым, по сравнению с другим? Или что-то другое?

А можно и то и другое, и без хлеба? Внутренняя логика произведения, восприятие "изнутри" - это одно удовольствие, а созерцание стрктуры сверху, сравнение с аналогами, общими принципами - это еще одно удовольствие. Эстетическое и логическое удовольствие на то и удовольствие, что его можно получить в совершенно не предназначенных для этого местах, а также строить непредвиденные ассоциативные связки. Почему оно вообще? Почему оно так, а не эдак? Где есть аналоги? Как устроено?

Согласна, причём "а можно и то и другое, и без хлеба?" - это как раз мой мотив в пользу продуманных произведений, которые поддаются дешифровке внутрисюжетно тоже, потому что автор туда сознательно что-то зашифровал. Потому что созерцание структуры сверху, мета-анализ и всё остальное точно так же применимы к такому произведению, как и к написанному "по наитию", только ещё к этому плюс много удовольствия от расшифровки. Хотя, конечно, произведений, где автор действительно от души к этому подошёл, не так уж много - зато их хватает иногда на месяцы.
Ну и да, это тоже развлечение на любителя.

[24+1]

(внезапно: ко мне в дневник смотрят некоторые ПЧ - видимо, посмотреть, что ж я за зверь такой, что мы так нежно тут воркуем)

Ну, тут ещё проблема в том, что время жизни очень ограничено, а действительно хороших и стоящих внимания вещей довольно много. Поэтому каждый раз, когда я берусь за что-то подозрительное или не гарантировано дотягивающее, у меня ощущение, что этим самым я упускаю возможность прочесть что-то, в чём всего для меня будет гораздо больше. И вот это ощущение "таким образом я что-то упущу" для меня значительно перевешивает страх, что я упущу реально годную вещь, не перебирая всё подряд.
Но наверное это потому что я уже знаю многие десятки вещей, в годности которых я уверена. Может быть, не всегда в том, насколько они подойдут лично мне, но это обычно проверяется на первых нескольких страницах. Очень много уходит в дроп, но то, что не уходит - остаётся со мной уже навсегда.

У всех свои методы откапывать из культурного слоя (это такой культурное название для слежавшихся в основном бытовых отбросов, закаменевших до состояния породы - люблю археологов) какую-нибудь... фигню. И определять, где копать стоит, а где и лопату сломаешь и время потеряешь. Есть, есть они, эти неоспоримые признаки.

Хотя вот в метод шапок я не верю. Но по первой странице можно понять, мудак ли автор. Уже кое-что. Хотя у меня, кажется, реально мало триггеров.

Но во время копаний теряется ощущение времени. Впереди вечность, потому что источники так и не будут вычерпаны, водопады не иссякнут, новые тайтлы выходят быстрее полюбому. Поэтому вечность. Иначе невроз гарантирован.

С изданными книгами сложнее, но там всегда есть гудридз, поиск по спискам и "похожему", и отзывы людей. Причём опять же, больше не что пишут, а как пишут. Некоторые люди, когда пишут комментарии, отмечают те же моменты, на которые обратил бы внимание ты, делают разбор по сходным признакам, восхищаются тем же, чем восхитился бы ты, ругают то же и так же, что не понравилось бы тебе - можно ориентироваться.

Да. Для этого боженька и придумал тех, кого я зову своими драг-диллерами - иногда это абсолютно незнакомые люди, но которые копают в том же направлении и имеют сходные представления о прекрасном. Обычно они не критики, но просто встречаешь их текущий список и думаешь: тааак. Надо попробовать.
И еще люди, мнение которых важно и уважаемо мной. Остальное - по желанию.

Иногда просто смотришь на вещь, ещё ничего толком о ней не зная, и что-то внутри верещит, что это вот просто твоё и всё тут. Не знаю, впрочем, как это объяснить, не прибегая к полумифическим понятиям типа информационного поля.

Оно есть! Ноосфера или как там ее, но она есть. Иначе я не могу (синдром Баадера-Майнхофа сосет, это не он) объяснить некоторые вещи. Проще уж констатировать факт и успокоиться.


Кулстори. Не помню, про Фадеева или про кого еще из пожизненных советских классиков. Натурально, в школе дитю задали анализ, со значениями, символикой и разбором всего такого. Дите почесало в затылке и привлекло родителей, которые каким-то образом (не то были дальними родственниками, не то соседями) были знакомы с классиком. Который был жив-хдоров, дееспособен и, узнав о проблеме, засвидетельствовал в разговоре, мол, в сцене такой-то и такой-то имел в виду это.
...в итоге сочинение не прокатило. Не сошлось толкование с общей линией партии. А истории про автора учительница не поверила.
Не знаю. Даже если и неправда, то прекрасно же.

Не прочитал/что-то усвоил/пошёл дальше. После них становишься другим. Иногда даже в значительной степени другим.

Плюсую. С некоторыми вещами потом по жизни живешь, они всегда с тобой. Хотя может меняться их восприятие - ты же уже не тот. Но они все равно остаются.

критерий оценивания - это субъективное ощущение степени счастливости/несчастливости? А как быть с художественными произведениями - насколько более одно художественной произведение делает счастливым, по сравнению с другим? Или что-то другое?

Иногда чисто объективное это. Если что-то помогает мне делать правильно, понимать про правильно и делать лучше - значит, оно помогает.
А сравнительная ценность художки - увольте. Нет таких сравнительных критериев абсолютного характера. Искусство - это же род пищи. Ты будешь рад конкретному бутерброду рядом, а не каше за тридевядь земель. Иногда ты голодаешь, иногда пресыщен, иногда тянет на разное нездоровое, а в целом здоровые пищевые привычки рулят. Как-то так.

Потому что созерцание структуры сверху, мета-анализ и всё остальное точно так же применимы к такому произведению, как и к написанному "по наитию", только ещё к этому плюс много удовольствия от расшифровки. Хотя, конечно, произведений, где автор действительно от души к этому подошёл, не так уж много - зато их хватает иногда на месяцы.
Ну и да, это тоже развлечение на любителя.

пуркуа бы не па, приятно ловить черную кошку в темной комнате, если она там есть (с гарантией). В моем случае кошку туда могли запустить случайно, или "по правилам так положено", но кошка полосатая, или это вообще крыса.
Острые ощущения они такие.

[Zweelee]

chibi-zoisy, (внезапно: ко мне в дневник смотрят некоторые ПЧ - видимо, посмотреть, что ж я за зверь такой, что мы так нежно тут воркуем)

Оу, это напомнило мне о том, что надо бы обзавестись дневниковой "невидимостью" и невозбранно следить за дневниками интересующих людей без боязни, что они пропалят этот интерес.

У всех свои методы откапывать из культурного слоя (это такой культурное название для слежавшихся в основном бытовых отбросов, закаменевших до состояния породы - люблю археологов) какую-нибудь... фигню. И определять, где копать стоит, а где и лопату сломаешь и время потеряешь. Есть, есть они, эти неоспоримые признаки.

Кстати, наверное, эти методы много говорят о самом человеке. По идее, тот способ, которым он рассчитывает наткнуться на что-то годное, должен что-то отражать в устройстве в его мышления/психики в целом, но я пока не задумывалась над этим.

Хотя вот в метод шапок я не верю. Но по первой странице можно понять, мудак ли автор. Уже кое-что. Хотя у меня, кажется, реально мало триггеров.

Зависит от шапки, наверное. Одни упомянут персонажей, пейринги, дадут краткое напутствие в три слова - и понеслась. А другие напишут тридцать штук тэгов, половина из которых будет почти законченными предложениями, сообщив там гору информации начиная от того, какие используют в тексте тропы и как их деконструируют, и заканчивая тем, какого рода финал приготовили читателю. И потом ещё предисловие на две с половиной страницы, где предупреждают, какие тяжёлые темы могут там подниматься, и чтобы мы, читатели, вдруг не подумали, что автор одобряет что-то из того дисфункционального, что решил показать. Так что вопросом, не мудак ли автор, даже задаваться особо не приходится.

А бывает куда сложнее. Например, у меня один из любимых сюжетных заходов - когда фокальный герой мудаковат и вообще воспринимает всё со своей не только искажённой, но и довольно негативной колокольни. И разумеется, при этом считает себя обычно правым и клёвым - по крайней мере, до определённых пор точно. И в таком случае бывает очень сложно определить, разделяет ли автор точку зрения героя, или понимает, что тот ведёт себя как-то не слишком красиво. Причём даже не всегда помогает отслеживать поведение нефокальных героев, потому что их-то мы тоже видим через призму восприятия ГГ, а он о них может быть не самого лучшего мнение. В итоге сидишь, читаешь, грызёшь костяшки пальцев - автор или герой? автор или герой?..

...в итоге сочинение не прокатило. Не сошлось толкование с общей линией партии. А истории про автора учительница не поверила.
Не знаю. Даже если и неправда, то прекрасно же.

А, точно - я всё-таки слышала про эту историю, просто прочно забыла, что это было связано именно с ним. Действительно прекрасно, по-моему. Но я воспринимаю мораль этой истории, если у неё есть мораль, не как то, что авторская точка зрения на произведение в итоге может сыграть даже второстепенную роль, и это жизненный факт, с которым надо смириться, - а скорее как то, что у некоторых людей слишком слабое представление о том, как нужно правильно обращаться с теориями, и они слепо отрицают совершенно жизнеспособные, даже не попытавшись задуматься над ними и как-то проверить их на эту самую жизнеспособность. А это не слишком конструктивный подход.

Но опять же, это мой способ, и при нём я применяю к интерпретациям произведений искусства критерии, слишком похожие на те, которые я бы применяла к научным гипотезам. Только в случае науки происходит, хм, "картографирование" окружающего мира, а в случае интерпретации произведения - "картографирование" мира произведения. Другие подходы, подозреваю, равноценны с этим. Возможно не все, но некоторые - наверняка.

Ты будешь рад конкретному бутерброду рядом, а не каше за тридевядь земель. Иногда ты голодаешь, иногда пресыщен, иногда тянет на разное нездоровое, а в целом здоровые пищевые привычки рулят. Как-то так.

Ну-у... Тем не менее, ведь даже если ты ешь посредственный бутерброд вот прямо сейчас, когда голоден - то не будешь же при этом утверждать, что этот бутерброд всяко лучше какого-нибудь лакомства, которое ел когда-то? Да, он может утолять голод, и он может быть даже приятнее в каком-то смысле сейчас, когда он был тебе нужен, чем лакомство, которое ты ел просто себя побаловать - но ведь при этом будешь сознавать, что оно было приготовлено с гораздо бОльшим искусством, из более качественных ингредиентов, лучше подано и так далее?..
Другое дело, что может быть, хотя абсолютных критериев качества действительно нет, есть какие-то вполне конкретные критерии, которые человек считает для себя важными? Для меня, например, достаточно много таких критериев, например, верибельность героев, отсутствие заявленных и брошенных на полпути сюжетных линий, чёткость причинно-следственных связей, прослеживаемость композиции. Причём сюда же входят случаи, когда годность по этим критериям автором специально нарушается ради какого-то авторского замысла - например, некоторые жанры от небольшой карикатурности даже выиграют, а специальным забрасыванием сюжетных линий можно продвинуть идею, что в реальности не всё красиво увязывается в финале с бантиком на боку. Но это должно быть осознанно и продуманно, и сделано с большим мастерством, чтобы сыграло как надо.

А кому-то, например, эти критерии будут не слишком важны, кто-то ищет в произведениях другое. Но я не думаю, что их вообще нет, или нет смысла сравнивать. Ну, пока у произведений есть общие основания, по которым сравнение возможно.

В моем случае кошку туда могли запустить случайно, или "по правилам так положено", но кошка полосатая, или это вообще крыса.
Острые ощущения они такие.

Да-а, согласна, это добавляет острых ощущений - когда сомневаешься не только в том, какой породы эта кошка, а и в том, что это кошка, и в самом её существовании. Но я не могу сказать, что всегда рада таким острым ощущениям. Ох уж это чувство, когда переживаешь не только за героев, но и за то, как бы автор не вывернул по каким-то своим соображениям всё так, от чего с головы до ног пересквикает. Или когда ты продумал пять с половиной теорий происходящего и не только ждёшь выяснения, какая из них оправдается, а и боишься, что окажется, что у автора не было ни одной, и все усилия ушли в молоко. x)

[24+1]

и невозбранно следить за дневниками интересующих людей без боязни, что они пропалят этот интерес.

зачем так все усложнять. Можно завести виртуала (привычки недонатора, ох мои привычки).

Кстати, наверное, эти методы много говорят о самом человеке. По идее, тот способ, которым он рассчитывает наткнуться на что-то годное, должен что-то отражать в устройстве в его мышления/психики в целом, но я пока не задумывалась над этим.

Ну да. Тот самый клятый информационный метаболиз, плюс вкусы плюс опыт серии "это жу-жу неспроста". Опять же, на некоторуе ебанину со временем образуется паучье чутье.

Одни упомянут персонажей, пейринги, дадут краткое напутствие в три слова - и понеслась. А другие напишут тридцать штук тэгов, половина из которых будет почти законченными предложениями, сообщив там гору информации начиная от того, какие используют в тексте тропы и как их деконструируют, и заканчивая тем, какого рода финал приготовили читателю. И потом ещё предисловие на две с половиной страницы, где предупреждают, какие тяжёлые темы могут там подниматься, и чтобы мы, читатели, вдруг не подумали, что автор одобряет что-то из того дисфункционального, что решил показать. Так что вопросом, не мудак ли автор, даже задаваться особо не приходится.

ахахах. всегда ленилась писать дисклеймеры кроме самых общих и базовых. Часть знакомых фикеров вобще обходится "ну, вы знаете, к кому пришли, обычная больная ебанина - рейтинг не за цветочки и триггерные темы". И не врут. Уже достаточно.

А насчет одобряет автор, не одобряет... излишняя информация. По тексту видно обычно.

Например, у меня один из любимых сюжетных заходов - когда фокальный герой мудаковат и вообще воспринимает всё со своей не только искажённой, но и довольно негативной колокольни. И разумеется, при этом считает себя обычно правым и клёвым - по крайней мере, до определённых пор точно. И в таком случае бывает очень сложно определить, разделяет ли автор точку зрения героя, или понимает, что тот ведёт себя как-то не слишком красиво. Причём даже не всегда помогает отслеживать поведение нефокальных героев, потому что их-то мы тоже видим через призму восприятия ГГ, а он о них может быть не самого лучшего мнение. В итоге сидишь, читаешь, грызёшь костяшки пальцев - автор или герой? автор или герой?..

Логично же. Какой злодей себя полностью и до конца осудит? Но нестыковочки в логике позволяют увидеть более отвлеченно положение вещей. А если все славненько да гладенько... впрочем, сижу сейчас, и глажу одну идею, где намудачили все, каждый в своем жанре, хотя никто не ждал, что именно его действия приведут к такому финалу. И никого совесть не мучает.
Всех персонажей люблю, хотя осознаю, что мудаки. Это-то и интересно. Не "правильно" или "неправильно". Интересно.

а скорее как то, что у некоторых людей слишком слабое представление о том, как нужно правильно обращаться с теориями, и они слепо отрицают совершенно жизнеспособные, даже не попытавшись задуматься над ними и как-то проверить их на эту самую жизнеспособность. А это не слишком конструктивный подход.

Очень конструктивный. Утилитарный даже. Не тратить мощности на излишние вычисления. Нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его. Вопросы? Нет вопросов. Сомнений. Колебаний. Неоднозначности. Океания всегда воевала с Остазией.
Удобная позиция... до некоторого этапа, пока Титаник плывет.

Другое дело, что может быть, хотя абсолютных критериев качества действительно нет, есть какие-то вполне конкретные критерии, которые человек считает для себя важными?

Хмм. У меня это на уровне субьективности "работает" "не работает". И если да и если нет - то почему? иногда автор пишет так себе, но правильные вещи. Иногда правильные вещи, а стиль так себе. Иногда просто стилистика. Иногда просто мир, а на главперсонажей плевать. Иногда характеры хороши, но сюжет можно было развить... Маловато!
Короче, нет в мире совершенства и не надо. Зато бывает сиюминутное то, что пришлось в точку. Сошлось во времени и пространстве с тобой. Это праздник.

Но я не могу сказать, что всегда рада таким острым ощущениям. Ох уж это чувство, когда переживаешь не только за героев, но и за то, как бы автор не вывернул по каким-то своим соображениям всё так, от чего с головы до ног пересквикает. Или когда ты продумал пять с половиной теорий происходящего и не только ждёшь выяснения, какая из них оправдается, а и боишься, что окажется, что у автора не было ни одной, и все усилия ушли в молоко. x)

Аыыыыы. За это ненавижу онгоинги. Сидишь, как задом на муравейнике. Переживаешь. Зато уже потом, можно и на холодную голову подумать об том, что и как хорошо, а что плохо. Вернуться. Обдумать. Еще раз проклясть мангак, бригаду сценаристов, а также весь мир в целом. Как-то так.

[Zweelee]

chibi-zoisy, зачем так все усложнять. Можно завести виртуала (привычки недонатора, ох мои привычки).

Вариант. Тут, кстати, как раз зависит, что для человека "усложнять": проплачивать какие-то фичи, или плести хитрую сеть из акков (если две штуки можно считать сетью). x)

Часть знакомых фикеров вобще обходится "ну, вы знаете, к кому пришли, обычная больная ебанина - рейтинг не за цветочки и триггерные темы". И не врут. Уже достаточно.

Ну да - для определённых целей более чем достаточно, почему бы и нет.

А насчет одобряет автор, не одобряет... излишняя информация. По тексту видно обычно.

Ну, суть такого отсева как раз в том, чтобы понять пригодность текста лично для твоего потребления ещё до того, как ты начал читать текст. Да, потом оно может быть понятно, и в рамках восприятия самого текста это вполне можно считать лишней информацией, в тексте всё есть. Но речь шла не об интерпретации сейчас, а о банальном принятии решения, какой из фиков читать, если перед тобой, например, список из двух десятков, и ты знаешь, что по этому фэндому тебя тебя хватит на один-два макси, и только один наверняка станет для тебя труЪ, и пусть уж это будет самый годный для тебя из всех имеющихся.
При принятии такого решения иногда любая мелочь может перевесить чашу весов в ту или иную сторону, особенно если есть из чего выбрать.

А если все славненько да гладенько... впрочем, сижу сейчас, и глажу одну идею, где намудачили все, каждый в своем жанре, хотя никто не ждал, что именно его действия приведут к такому финалу. И никого совесть не мучает.
Всех персонажей люблю, хотя осознаю, что мудаки. Это-то и интересно. Не "правильно" или "неправильно". Интересно.

В моём понимании, в "правильно"/"неправильно" в таких случаях входит больше, насколько герой огрёб последствия своих действий. То есть, например, он намудачил - и строго по причинно-следственным связям это привело к определённым последствиям. И скорее всего не слишком благоприятным. Ну и вот, вполне себе. А вот если творит фигню и вопреки всем законам здравого смысла оказывается, что он избавлен от последствий, по мановению волшебной палочки автора, например - это будет раздражать. Потому что обычно свидетельствует о том, что автор просто не понимает всей тяжести последствий таких сомнительных решений, не считает такие вещи весомыми. Не всегда - но зачастую.

Очень конструктивный. Утилитарный даже. Не тратить мощности на излишние вычисления.

Согласна, у него есть свои сиюминутные преимущества. Может статься даже, без этих сиюминутных преимуществ человечество бы, собственно, не дожило до отдалённых перспектив.

Короче, нет в мире совершенства и не надо. Зато бывает сиюминутное то, что пришлось в точку. Сошлось во времени и пространстве с тобой. Это праздник.

С одной стороны, да. И нет смысла, наверное, сравнивать разные вещи, которые удовлетворяют разные потребности одинаково хорошо (хотя можно было бы сравнить, думаю, вещи, удовлетворяющие потребности хорошо в разной степени). С другой же стороны - бывают тайтлы, в которых есть прямо почти всё, что тебе может быть нужно, причём ещё и с лихвой. Потом с ними сложно не сравнивать. Там этого-то нет, сям - того-то. Но ведь в той вещи было и то, и это, и ещё стопиццот всего, и всё на запредельном уровне!.. В итоге начинаешь стремиться к тому, чтобы найти ещё таких вещей, в которых всё сразу и без хлеба. И расстраиваться, если ты по каким-то причинам решил, что вот эта новая как раз станет подобной, а оказалось, что нет.
У меня так, по крайней мере.

Аыыыыы. За это ненавижу онгоинги. Сидишь, как задом на муравейнике. Переживаешь. Зато уже потом, можно и на холодную голову подумать об том, что и как хорошо, а что плохо. Вернуться. Обдумать. Еще раз проклясть мангак, бригаду сценаристов, а также весь мир в целом. Как-то так.

Да вот действительно, как-то так. (Причём, в принципе, любая достаточно длинная вещь - в каком-то смысле онгоинг, потому что приобщаешься к ней количество времени, достаточно значительное, чтобы начать изводиться).
Я когда-то старалась вообще не садиться за онгоинги, и в принципе в том, что касается текстов, это дело почти всегда соблюдаю - но почти невозможно начать приобщаться к манге, комиксам и аудиофикшену, и продолжать придерживаться этого принципа. X_X

[24+1]

проплачивать какие-то фичи, или плести хитрую сеть из акков (если две штуки можно считать сетью). x)

Два акка - это уже просто техническая необходимость (один себе, другой моему солитеру под писания). А вот три-четыре - в самый раз.

для определённых целей более чем достаточно, почему бы и нет.

А дальше уже знакомый раскоп - и плавали-знаем.

а о банальном принятии решения, какой из фиков читать, если перед тобой, например, список из двух десятков, и ты знаешь, что по этому фэндому тебя тебя хватит на один-два макси, и только один наверняка станет для тебя труЪ, и пусть уж это будет самый годный для тебя из всех имеющихся.
При принятии такого решения иногда любая мелочь может перевесить чашу весов в ту или иную сторону, особенно если есть из чего выбрать.

*испустив старческое кряхтение* Не скажу, что отличаюсь охрененно придирчивым вкусом, но как-то получается - особенно в сфере фикла - что меня колышет, волнует и приводит в трепет дженовая составляющая. Которой слишком часто наплакал кот. Поэтому стоит проблема не "из чего выбрать", а "где бы это достать". А когда достал - качество бывает так-сяк. А если звезды сошлись раком и в фандоме хороший тон писать какой-то сюжет перед, тем как начнется джаз, то тут ты ведешь себя как-то так.
...ну не умирать же в одиночестве, в самом деле.

Поэтому меня поражают (в словарном значении слова) люди, которые "четко знают чего хотят" и "не хотят тратить времени на ерунду". Ну, не умею. Как? Как ты это делаешь?

С другой же стороны - бывают тайтлы, в которых есть прямо почти всё, что тебе может быть нужно, причём ещё и с лихвой. Потом с ними сложно не сравнивать. Там этого-то нет, сям - того-то. Но ведь в той вещи было и то, и это, и ещё стопиццот всего, и всё на запредельном уровне!.. В итоге начинаешь стремиться к тому, чтобы найти ещё таких вещей, в которых всё сразу и без хлеба. И расстраиваться, если ты по каким-то причинам решил, что вот эта новая как раз станет подобной, а оказалось, что нет.
У меня так, по крайней мере.

Это редкое чудо, искать аналоги бессмысленно. Все рано разочаруешься. Это, как у Непомнящего: "настоящего кайфа здесь немыслимо мало. Но за кайф всегда надо платить". Некоторые вещи совершенны. Некоторые местами. Некоторые хрень, но радуют душу. Некоторые просто немыслимым образом ужасны, но почему-то умудрились затронуть больную тему. И так далее.

(Причём, в принципе, любая достаточно длинная вещь - в каком-то смысле онгоинг, потому что приобщаешься к ней количество времени, достаточно значительное, чтобы начать изводиться).

Хорошо когда есть сила воли и есть мало времени. Тогда можно подождать (год... два..) чтобы насобиралось, а дальше смотреть-читать запойно. И так до следующего приступа (в промежутках догоняясь чем-то другим).

начать приобщаться к манге, комиксам и аудиофикшену, и продолжать придерживаться этого принципа. X_X

Плоть слаба. Да и, опять же, если хочешь через это как-то социализироваться или поговорить об ЭТОМ (ох уж этот синдром "я хочу поговорить об этом") - то в период онгоинга шанс найти благосклонного собеседника повышен.

[Zweelee]

chibi-zoisy, Не скажу, что отличаюсь охрененно придирчивым вкусом, но как-то получается - особенно в сфере фикла - что меня колышет, волнует и приводит в трепет дженовая составляющая. Которой слишком часто наплакал кот.

Вообще очень согласна, это печаль, когда свой личный вкус не особо совпадает с генеральной политикой фэндома. Шансы найти годноту начинают резко стремиться к нулю, к сожалению.
Это примерно как искать в фэндоме "Ганнибала" текст, автор которого был бы твёрдо намерен наказать Ганнибала за все дела и спасти при этом Уилла. А не сложить их в одну постель так, чтобы обоим в итоге понравилось, и этому умиляться.

Поэтому меня поражают (в словарном значении слова) люди, которые "четко знают чего хотят" и "не хотят тратить времени на ерунду". Ну, не умею. Как? Как ты это делаешь?

Тут, наверное, дело в том, что для меня первичнее не "найти текст по фэндому X", а "найти текст, который мне бы понравился". Ну и то, что я читаю почти исключительно макси, поэтому поиск по количеству слов сразу отсеивает абсолютное большинство потенциальных кандидатов. Поэтому в основном оно выглядит так, что я прихожу в фэндом канона, который может поспособствовать написанию интересного мне текста, отсеиваю, смотрю, что есть. Если ничего нет, что подходило бы с виду под запросы - ну и ладно. Пойду в другой фэндом. Быть может, такой, на который мне в целом пофиг (так даже лучше). В некоторых случаях такой, где я даже не приобщалась к канону, только знаю о нём какие-то основные вещи, чтобы не растеряться прямо сразу совсем. Среди десятка фэндомов ничего не найдётся, в одиннадцатом - будет.
Но это, конечно, не тот способ, который подойдёт всем подряд. На то фэндом и фэндом, чтобы писать и читать про тех персонажей, про которых тебе интересно, в интересном тебе сеттинге, и исполнять те желания, которые не исполнил канон.

Хотя бывают, конечно, и другие случаи, и они странные.

Вот буквально недавно мне в голову почему-то дало мыслью "аааа, хочу фик с Science Bros или Science Boyfriends, чтобы там были на первом плане Тони Старк и Брюс Беннер!". Причём я как-то очень чётко представляла, чего я хочу, и у меня были конкретные пункты того, что и как должно в нём быть, а чего быть не должно. Больше десятка конкретных пунктов, начиная от "и общаться они должны так, чтобы видно было, что за этим стоит матчасть, а не просто наукообразно" и заканчивая процентным соотношением комфорта/флаффа по отношению к хёрту. И темами, которые должны там быть. И как именно они должны там быть. И стиль. В общем, я сама понимала, что это какой-то совершенно адищевский раскат губы, как это вообще. Но избавиться от ощущения, что вот где-то там, на просторах интернета, есть Тот Самый фик, вот прямо вот ОН, нужно его только найти - я не могла. Это было какое-то такое совершенно нелогичное и иррациональное знание, что он есть.
И я его нашла. Не не первом же ресурсе, где искала, но нашла. И он был именно таким, каким я представляла, и даже лучше. Соответствовал по всем моим чётко определённым и подробным пунктам, и добавил ещё много такого, что я на самом деле хотела бы там увидеть, но не отваживалась запросить.

Чойта это было - до сих пор не знаю. Наверное, опять информационное поле шалит. Но было очень чёткое ощущение его существования до того, как я о его существовании узнала, а потом, когда начала его читать - совершенно определённое "ну да, это он, его-то я и искала". И совершенно невероятный процесс соответствия желаниям.

Хорошо когда есть сила воли и есть мало времени. Тогда можно подождать (год... два..) чтобы насобиралось, а дальше смотреть-читать запойно. И так до следующего приступа (в промежутках догоняясь чем-то другим).

У меня кстати большие проблемы с тем, чтобы потом пойти и дочитать/досмотреть вещь, которую я начинала в онгоинге, а потом оставила до её завершения, и это ещё одна причина не начинать незаконченное. У меня так "Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления" недочитанный лежит, и если уж даже он...

Плоть слаба. Да и, опять же, если хочешь через это как-то социализироваться или поговорить об ЭТОМ (ох уж этот синдром "я хочу поговорить об этом") - то в период онгоинга шанс найти благосклонного собеседника повышен.

Это да. Но с другой стороны, и уровень ДРАМЫ, царящей в фэндоме в такой период, обычно тоже зашкаливает. Тут уж зависит от того, насколько сильное эмоциональное включение, и насколько спокойно относишься к мнениям, которые прямо противоречат твоему.