Я уже который день не совсем адекватный человек

[Zweelee]

Кстати, я вот сейчас очень постараюсь не эмоционировать по поводу последних прочитанных двух дюжин страниц манги - как, КАК, КАК нечто, что находится сразу после финала арки (который разорвался в моей голове осветительной гранатой) и происходит во время относительного сюжетного затишья, когда и героям, и читателям надо эмоционально отдыхать, - как оно может быть ТАКИМ? Практически ничего не произошло, люди двадцать+ страниц разговаривали, это просто диалоги, там даже почти рисунков на страницах не было, просто много-много текста - как вот этим вот можно было добиться того, что у меня теперь ощущение, что всю меня изнутри засунули в стиральную машину и включили на самый суровый режим, а потом ещё и отжали?..

А мне говорили - готовься. А меня ведь предупреждали. Что появлении Камии Цуруги в сюжете не пройдёт незамеченным. И я думала, что я морально готова. После Wolf 359, после особо пироговых эпизодов Эдикта, после Red vs. Bluе, после "Визитёра из будущего" - я думала, что я знаю всё о "Very sad things, disguised as stupid jokes", о стэпфордсмайлерстве, и прилёте шуточек, которые были в одном эпизоде, кирпичом в последующих, когда оказывается, что именно за этим скрывалось...

Но к Цуруги, товарищи, я оказалась не готова.

К такому нельзя быть готовой.

И это ведь не стэпфордсмайлерство даже. Он особо даже не скрывает свою ситуацию. Просто превращает её в фарс.

И блять, насколько же на это невыносимо смотреть.

Ахем. Я обещала не эмоционировать по этому поводу прилюдно.

Сорри.

Я вообще хотела сказать не это.

А то, что, как я выяснила вчера, мангу лицензировали на русском языке и уже даже выпустили первый том.

И это просто АЫЫЫФФХЩЩЩЩ.

Как минимум потому, что на английские тома у меня просто не хватит денег. В том же Озоне они больше тысячи рублей каждый, с Амазона тоже дорого и не факт, что пришлют в Крым, а с британского сайта - тоже не факт, плюс стрёмно, дойдёт или не дойдёт.

А теперь можно критически важные тома типа седьмого и восьмого заказать на английском, а остальные постепенно добирать на русском за подъёмную цену по мере выхода. :0

Тут меня, кстати, ещё волнует вопрос - официальный русский перевод идёт с японского, или с официального английского? Если с английского, то смысла в нём особого нет, томики пригодятся только для фапа на визуал. Но-о, если с японского - то имеет смысл вообще постепенно собрать два комплекта, и английский, и русский. На основании трёх переводов, я думаю, в итоге удастся наиболее полно реконструировать смысл, заложенный в оригинале?..

Мне очень, очень, ОЧЕНЬ нужно знать, что именно говорил Цубаки во время обратного отсчёта.

@темы: манга, Servamp

Comments

[Alma Jade]

Все время думала как сформулировать то, что я думаю когда читаю твои посты посвященные чему-то.
Мне однозначно нравится как ты зажигаешься по поводу любимых тайтлов. Я бы хотела также, но пришла к выводу что у меня не получится, так как у тебя другой тип мышления, ты по другому анализируешь и видишь там такие вещи, которые я пропущу, и восхищаешься тему моментами, которые я не оценю. Этим, наверное объясняется то, что мне далеко не всегда заходят твои рекомендации
Я не знаю, зачем я это пишу. Может быть для того, чтобы оставить комментарий.
Но ты офигенная. Продолжай в том же духе

[Zweelee]

Alma Jade, чорд, не думала, что такое может нравится. Я всегда подозревала и подозреваю, что со стороны это очень стрёмно и даже в чем-то неприлично выглядит, и мне даже стыдно вот за это всё прилюдное эмоционирование, особенно по тайтлам, которые никому ничего не говорят, и посему все эти излияния людям абсолютно бесполезны. Я всегда планировала, что этот дневник станет местом, где, например, я буду писать отзывы на интересные широкому кругу людей тайтлы, например то, что идёт в кинотеатре; и рекомендации на книги, фильмы, сериалы, игры, комиксы и всё остальное. Надеялась, что дневник будет полезным, что ли. x) И сначала оно даже как-то так и было, я даже флэшмобы устраивала вроде "каждый день писать о каком-то встреченном в этот день или значимом для меня в этот день тайтле, который может быть интересен кому-то ещё". Но-о, в итоге, все эти инициативы провалились, потому что "ааааа надо работать надо отвечать людям на письма я три недели не отвечала ааа я ещё хочу написать фик", и до дневника доползает только то, о чём одновременно и невозможно молчать, и насчёт чего нет возможности лично обсудить с кем-то заинтересованным. Когда уже плевать на всё, практически на все обязательства, но нужно хоть немного выложить это из головы хоть куда-нибудь, иначе мысли так и будут крутиться в голове, и в ней не хватит места ни для чего ещё. :0
Я, если честно, удивлена, как от меня ещё не поотписывался народ, если учесть, как мало интересного кому-то ещё, кроме меня, я в итоге здесь пишу.
И вот реально не думала, что это может казаться чем-то положительным или вызывать симпатию; я каждый раз, когда пощу что-то очередное в этом роде, прямо представляю мученический вздох моих ПЧ - "ааааа да опять она про это... да сколько можно уже; и что за капс, что за вопли, что за детский сад, почему нельзя держать себя в руках; это всё никому не интересно". x)

Но спасибо!

Если бы у меня ещё насчёт того, что сама пишу из фикшена, такой же энтузиазм был...

Этим, наверное объясняется то, что мне далеко не всегда заходят твои рекомендации

Кстати, я по-прежнему почти уверена, что тебе бы зашёл Wolf 359 - но да, аудиофикшен сам по себе может быть не тем медиумом, в котором хочется видеть хороший тайтл. x) И не знаю насчёт Red vs. Blue, но некоторые шансы есть. Особенно если учесть, что ты играешь в игры, а это машинима, так что стиль совсем уж чуждым вряд ли может быть.

Вот манга да, насчёт манги я очень сильно сомневаюсь. :0

Вообще, наверное, все эти вещи, которые для кого-то "самые-самые" - как раз потому и самые-самые, что они наиболее полно отвечают вкусам и потребностям вот этого конкретного человека; а значит, они просто обречены не казаться столь уж клёвыми и так уж заходить подавляющему большинству других людей. Потому что у людей различаются вкусы и потребности, и как только оказывается, что у произведения целевая аудитория настолько широкая, чтобы включить себя и вкусы и потребности одного человека, и другого - это неизменно значит, что будет попадать в них менее точно. А значит, проигрывать по "любимости" тем, которые вот прямо точно-точно попадают именно в твои, причём не какие-то один-два-три, а в множество. :0 Чем больше что-то подходит тебе, тем меньше точек соприкосновения у него будет с каким-то другим человеком.

Так что это всё естественно, да.

И я вот заметила, что самые-самые любимые тайтлы - которые я фактически перечислила в предыдущем посте, где писала о SAYER'е - у меня во многих смыслах очень похожи. Да, антураж у них очень разный, но они очень похожи по духу, по тому, как подаются герои и сюжет, по поднимаемым вопросам. По тому, как выводят боль, ангстище и пиздец на конструктив, как мешают трагедию с комедией. Более того - я развлекалась тем, что проводила между ними параллели в плане сюжетной композиции - типа "а вот в конце второй части мы теряем одного из главных героев (в каком-то смысле, едва ли не главного) и не знаем, жив он или нет; начало третьей части проходит в ангстище остальных героев по поводу его потери, после чего - не в самом начале, а чуть дальше - мы выясняем, что герой не совсем не потерян, но возвращается изменённым (позже); можно считать, что он был законсервирован какое-то время, а ещё он переживал значительный физический дискомфорт; примерно в то же время. когда мы выясняем инфу о судьбе этого героя, со стороны его сюжетной линии мы знакомимся с несколькими новыми персонажами, которые вместе образуют команду и группу, принадлежащую заинтересованной во всей этой ситуации организации, и которые морально-этически неоднозначны, но при этом временно их интересы вроде бы совпадают с интересами героя" - ну и так далее.
И представь, под схему идеально или почти идеально подпадает большинство самых любимых тайтлов. И это я только её часть привела, я расписала почти всё, что вышло на данный момент в этих тайтлах-онгоингах, и оно продолжает совпадать.

Так что, наверное, это тот случай, когда встречаешь авторов, с которыми ты мыслишь очень сходным образом, с которым у тебя похожие представления о том, что хорошо и что плохо, что правильно и что нет, с которым интересны одни и те же темы, с которым даже, вероятно, структура мышления похожая - раз она у разных людей выдаёт очень похожие композиции. И из-за вот этого сходства, когда приобщаешься к таким произведениям, перестаёшь нормально отделять их от себя. Они врастают внутрь, и в итоге то, что ты узнаешь из этого источника, то, как меняется ситуация в тайтле - напрямую изменяет состояние твоего собственного внутреннего мира. И в итоге такая эмоциональная реакция, которая доходит даже до физической. Оно воспринимается не как что-то, что происходит извне, а как что-то, что происходит внутри. :0

[Alma Jade]

Но-о, в итоге, все эти инициативы провалились, потому что "ааааа надо работать надо отвечать людям на письма я три недели не отвечала ааа я ещё хочу написать фик", и до дневника доползает только то, о чём одновременно и невозможно молчать, и насчёт чего нет возможности лично обсудить с кем-то заинтересованным.
Не, ну понтяно, мы уже это обсуждали. Что нужно прокричаться в окружающий мир. Вдруг кто-то услышит?)) Я тоже что-то пишу, когда меня задевает или про любимые вселенные.

и что за капс, что за вопли, что за детский сад, почему нельзя держать себя в руках;
Да ладно, кто так думает-то? Это же теплые ламповые дайричики, они для этого и есть

Кстати, я по-прежнему почти уверена, что тебе бы зашёл Wolf 359 - но да, аудиофикшен Вот в формате то и проблема. Я начинала Sayer, он как-то отвалился серии после четвертой, я начинала тот детектив про мозг, прослушала первую часть, и как-то больше не. Хотя в процессе интересно, просто я потом всегда нахожу чем другим занятся.

Потому что у людей различаются вкусы и потребности, и как только оказывается, что у произведения целевая аудитория настолько широкая, чтобы включить себя и вкусы и потребности одного человека, и другого - это неизменно значит, что будет попадать в них менее точно. А значит, проигрывать по "любимости" тем, которые вот прямо точно-точно попадают именно в твои, причём не какие-то один-два-три, а в множество. :0 Чем больше что-то подходит тебе, тем меньше точек соприкосновения у него будет с каким-то другим человеком.
Вот это, кстати, хороший маркер при определении человека в группу свой/чужой. Чем больше точек соприкосновения по разным тайтлам, тем больше вероятность что люди совместимы и думают в одном направлении.
Поэтому мы всегда радуемся, когда кто-то разделяет наши увлечения, человек становится "немножко своим".

И я вот заметила, что самые-самые любимые тайтлы - которые я фактически перечислила в предыдущем посте, где писала о SAYER'е - у меня во многих смыслах очень похожи
Логично же. ты их отфильтровываешь по любимым триггерам А с учетом конечного количества сюжетов, похожиет сюжеты то и дело всплывают у тебя в поле зрения

Они врастают внутрь, и в итоге то, что ты узнаешь из этого источника, то, как меняется ситуация в тайтле - напрямую изменяет состояние твоего собственного внутреннего мира. И в итоге такая эмоциональная реакция, которая доходит даже до физической. Оно воспринимается не как что-то, что происходит извне, а как что-то, что происходит внутри. :0
А вот это очень интересно. Мне бы хотелось так попробовать, но насильно мил не будешь, то есть специально я так скронструировать ничего не смогу. И вообще не факт что у меня бы получилось.
Но это классный механиз у тебя для получения опыта, эмоций и новых взгядов на мир.

[Zweelee]

Alma Jade, Не, ну понтяно, мы уже это обсуждали. Что нужно прокричаться в окружающий мир. Вдруг кто-то услышит?)) Я тоже что-то пишу, когда меня задевает или про любимые вселенные.

Ну, если учесть, что у меня сейчас почти весь круг интернет-общения состоит как раз из таких услышавших - тоже верно.

Вот в формате то и проблема. Я начинала Sayer, он как-то отвалился серии после четвертой, я начинала тот детектив про мозг, прослушала первую часть, и как-то больше не. Хотя в процессе интересно, просто я потом всегда нахожу чем другим занятся.

Ну вот кстати насчёт Вольфа - если слушать вообще невмоготу, а приобщиться хочется, то можно читать как пьесу, по скриптам, с которым велась запись. Я, помнится, сохраняла их в пдф по порядку себе, и переназывала. Если понадобится, могу скинуть. x)

Поэтому мы всегда радуемся, когда кто-то разделяет наши увлечения, человек становится "немножко своим".

Кстати, не всегда. Например, часто возникает ревность - и я её очень хорошо понимаю, хотя стараюсь бороться. Потому что когда очень интимные отношения с тайтлом, и связано с ним очень много душевных усилий - тогда может возникать ощущение, что у тебя больше прав любить этот тайтл и хэдканонить по нему, чем у человека, который только краешком прикоснулся. И наоборот, если придёшь новичком к людям, которые тоже горят - будет ощущение, что меньше прав гореть по его поводу у тебя. :0 Очень знакомое ощущение.
А уж если человек сам по себе не слишком симпатичен, и/или его хэдканоны кажутся чуждыми, а то и вызывают отторжение... тогда ваще.

А вот это очень интересно. Мне бы хотелось так попробовать, но насильно мил не будешь, то есть специально я так скронструировать ничего не смогу. И вообще не факт что у меня бы получилось.
Но это классный механиз у тебя для получения опыта, эмоций и новых взгядов на мир.

Вот ты меня сейчас удивила. О_о Мне это казалось само собой разумеющимся, что границы стираются. Разве не у всех такое возникает при приобщении к любимым произведениям?..

Причём я даже не считаю это чем-то хорошим. Потому что, как мне кажется, очень важно различать, где заканчивается авторское, а где начинается твоё. И чётко разделять это. Потому что когда этого не происходит, начинается очень много мерзких и некрасивых вещей, типа той же фэндомной ревности, меряния, у кого больше прав любить канон и иметь с ним какие-то отношения, качание этих прав, причём не только между аудиторией, но и переход на территорию автора и качание прав там, хотя очевидно, что никаких прав у тебя на его произведение и ни на что в нём нет и не может быть, и что ты не имеешь права требовать или диктовать ему что-либо; начинается перевешивание ответственности за своё собственное эмоциональное состояние на автора, и предъявление в итоге ему претензий, если что-то идёт не так. Уже много раз видено, к сожалению, и местами даже испытано (я НЕ горжусь тем, как вела себя в ситуации с разочарованием WTNV). Это всё - из-за сложностей разделения того, где заканчиваешься ты, твоя личная внутренняя территория, и где начинается территория автора. Очень распространённая проблема, с которой я у себя пытаюсь бороться - но всё равно, не могу ничего с собой поделать и не могу не ставить в зависимость своё собственное внутреннее состояние, в том числе не только настроение, а долговременное, от произведений, если ощущаю с ними резонанс и если начинаю воспринимать автора как авторитет. До апогея доходит, наверное, в случае с Эдиктом, потому что моё доверие к автору уже настолько абсолютно, что если в его аудиосериале я услышу посыл, с которым буду не согласна - я скорее изменюсь сама так, чтобы быть теперь согласной с этим посылом, чем решу, что это для меня не подходит. В случае с другими любимыми тайтлами, конечно, всё не настолько выражено - но тем не менее, их сильное влияние на моё собственное "я" тоже очевидно. А с моей стороны - охотное переформировывание себя под полученный из них опыт.

Это как раз к вопросу, который мы начали обсуждать в личке с связи с ролеплеем. Про границы своего "Я" и про вживание в нарративы. Тебя удивило тогда, что я завела речь про размытые границы - я так понимаю, у тебя они чётко очерчены, и в случае ролеплея, и в случае приобщения к фикшену. Но, по моим наблюдениям, ты как раз исключение в этом плане, если способна их держать. У меня - гораздо более распространённый случай. x) Возможно, потому что твоя личность в большей мере уже сформировалась, а моя всё ещё находится в процессе, как и у многих людей, занимающихся ролевыми играми или приобщающихся к фикшену.

[Alma Jade]

Ну вот кстати насчёт Вольфа - если слушать вообще невмоготу, а приобщиться хочется, то можно читать как пьесу, по скриптам, с которым велась запись. Я, помнится, сохраняла их в пдф по порядку себе, и переназывала. Если понадобится, могу скинуть. x)
А давай, попробуем Скину свое мыло в лику тогда. Заранее спс.

Например, часто возникает ревность - и я её очень хорошо понимаю, хотя стараюсь бороться. Потому что когда очень интимные отношения с тайтлом, и связано с ним очень много душевных усилий - тогда может возникать ощущение, что у тебя больше прав любить этот тайтл и хэдканонить по нему, чем у человека, который только краешком прикоснулся.
Ого, никогда бы не подумала. Это что-то новенькое в моей картине мира

Про границы своего "Я" и про вживание в нарративы. Тебя удивило тогда, что я завела речь про размытые границы - я так понимаю, у тебя они чётко очерчены, и в случае ролеплея, и в случае приобщения к фикшену. Но, по моим наблюдениям, ты как раз исключение в этом плане, если способна их держать. У меня - гораздо более распространённый случай. x) Возможно, потому что твоя личность в большей мере уже сформировалась, а моя всё ещё находится в процессе, как и у многих людей, занимающихся ролевыми играми или приобщающихся к фикшену.
Ты знаешь, когда ты говоришь про личные границы и необходимость их очерчивать (например в ролевых), то я себе представляю одно. Ну что я просто понимаю где я, а где персонаж, где я бы так сделала, и где я бы так побоялась.
Но когда ты описываешь свой собственный опыт с любимыми тайтлами "Они врастают внутрь, и в итоге то, что ты узнаешь из этого источника, то, как меняется ситуация в тайтле - напрямую изменяет состояние твоего собственного внутреннего мира. И в итоге такая эмоциональная реакция, которая доходит даже до физической. Оно воспринимается не как что-то, что происходит извне, а как что-то, что происходит внутри" , чему я как раз позавидовала, то это то, что я у себя отнесла бы к ролевым состояниям. На самом деле получается довольно точное описание моего состояния.
Просто мне не кажется, что это связанно с моим "Я". "Я" получает опыт/эмоции, "Я" переживает, "Я" меняется. На основании чего, реальности или виртуальности - не имеет значения. Я знаю, что это все на "виртуальном" опыте основано, следовательно я разделяю себя и "не себя". Нет? Но в итоге мозгу все равно.
Я наверное, как-то по другому, чем ты, это понимаю Насчет границ личного "Я"

[Zweelee]

Alma Jade, А давай, попробуем Скину свое мыло в лику тогда. Заранее спс.

Ты вроде бы кидала уже, кстати, но поскольку мы не списывались через него, оно, кажется, так и потерялось где-то в личке. :0 Ну или есть в адресной книге, но я не могу понять, что это твоё. x)
Энивей, я досохраняла скрипты на половину третьего сезона, которой у меня ещё не было, привела всё в приличный вид, так что оно теперь дожидается твоего адреса. Только тут ещё нужно учесть, что скрипты - это не идеальная, слово в слово, текстовая запись того, что слышно в аудиосериале. Это сценарии, которыми они пользовались при записи, и кое-что менялось прямо в процессе, если команда решала, что есть более подходящая альтернатива. Но таких изменений не особо много, в основном косметические - потому что, всё-таки, сюжетная композиция и то, каким образом и когда будет выдаваться действительно важная информация о героях и обстоятельствах, в которых они оказались, заранее чётко распланировано.
Ну, и первые эпизоды могут показаться ещё так-сяк, потому что создатели ещё не слишком хорошо представляли себе, как подавать материал, и насколько далеко всё зайдёт, и ещё многого не знали о своём будущем творении - чётко распланированным оно становится немного дальше. :0 По словам Габриэля Урбины, автора, он бы сейчас многое изменил в первых эпизодах, а самый первый - вообще переделал нафиг. Особенно если учесть, что там есть кое-какой ООС. Но со второй половины первого сезона начинает раскручиваться, а второй и третий - уже совершенно полноценно сюжетные. Причём чем дальше, тем лучше, и к финалу третьего сезона (который по объёму больше, чем первый и второй вместе взятые, кажется) достигает вообще эпических высот и почти что уровня Эдикта Зеро. :0

Последний сезон, четвёртый, сейчас в процессе - и с июня и до Рождества будут его выпускать по эпизоду каждые две недели. Габриэль обещает, что "он будет на совершенно другом уровне, чем был предыдущий". Что уже заранее ломает мозг, потому что вторая половина третьего сезона была вообще очень, очень сильной.

Только, к сожалению, когда он будет выходить - скрипты появляются на сайте не по мере выхода новых эпизодов, а за половину сезона сразу. Потому что в них иногда, как я понимаю, есть авторские пометки или информация, которую в итоге дадут в следующих эпизодах, и поэтому они могут быть спойлерными; так что их выкладывают уже тогда, когда спойлерность перестанет быть актуальной. Поэтому, если читать только по ним, придётся подождать. :0

Ого, никогда бы не подумала. Это что-то новенькое в моей картине мира

Да? О_о Это ведь очень распространённое явление. :0 Ну или просто мне везде мерещится, потому что я такую фигню знаю за собой; она не всегда проявляется, но она бывает; в частности, иногда злишься, когда кажется, что человек не понимает героя так, как понимаешь его ты, потому что судит поверхностно, но при этом думает, что понимает; лол

Ты знаешь, когда ты говоришь про личные границы и необходимость их очерчивать (например в ролевых), то я себе представляю одно. Ну что я просто понимаю где я, а где персонаж, где я бы так сделала, и где я бы так побоялась.
Но когда ты описываешь свой собственный опыт с любимыми тайтлами, чему я как раз позавидовала, то это то, что я у себя отнесла бы к ролевым состояниям. На самом деле получается довольно точное описание моего состояния.

Хмм... Любопытно. О_о
При том, что когда я ролеплею - и когда раньше играла в форумные ролевые, и в интерактивном фикшене - я вроде как тоже, как и ты, понимаю, где мои принципы, а где его, и где для меня было бы чуждо поступать, как поступает персонаж. По крайней мере, бОльшую часть времени.

Наверное, когда я говорила о фикшене и о границах "Я", я имела в виду в первую очередь об умении и неумении определять, где заканчивается, скажем так, твой нарратив, а где начинается нарратив другого человека. То есть, хм... Ну я каг бэ себе представляю человека, как совокупность нарративов - какую-то информационную структуру, в которой отражается то, что он из себя представляет, и на которую также очень сильно влияет то, что как он себя интерпретирует, и в которую также входит интерпретация человеком не только собственного опыта, но и чужого опыта, полученного через приобщение к чужим историям, фикшену и нон-фикшену (причём особой разницы между фикшеном и нон-фикшеном нет, потому что любое художественное произведение - это переработка вполне настоящего опыта автора; а любая рассказанная им о себе "правдивая" история - тоже переработка его настоящего опыта, и пусть она на основе тех событий, которые произошли на самом деле с ним - всё равно его интерпретация очень субъективна и в очень большой степени является, скажем так, выдумкой). И я вот когда говорила о "врастании" в чужое произведение - это, когда, во-первых, открываешься ему и позволяешь нарративу автора что-то менять в тебе самом, снимая барьер между "его жизненный опыт" и "мой жизненный опыт" и принимая написанное как часть себя, и говорила об обратной проблеме, когда начинаешь приписывать произведению автора свой, хм, нарратив, переставая осознавать, что он писал что-то своё, что-то другое, что-то, что не имеет к тебе, в общем-то, никакого отношения; очень часто бывает, что когда автор делает в произведении что-то, по мнению человека, "не то" - люди воспринимают это как личное оскорбление; потому что они потеряли границу между своим нарративом и чужим, и когда автор в своём нарративе делает то, что диссонирует с их нарративом - это встречается обидой. Потому что люди забыли, где своё, а где чужое, и стали воспринимать произведение автора во многом как "своё", ну или хотя бы общее с автором. И поэтому когда он вмешивается в произведение и меняет там что-то на то, что им неприятно - им кажется, что автор не имел на это права; не спросив согласия, не убедившись, что другие люди, для которых это тоже "своё", are fine with it. В то время как оно общее или отчасти "своё" для них только в их голове; оно всегда было только автора, и только автор обладает ультимативными правами на своё произведение, потому что, каг бэ, именно он его создаёт.

И вот головой я за то, чтобы люди не считали "своим" то, к созданию чего не имеют никакого отношения, и приобщение к которому происходит только в их голове, не оказывая никакого влияния на канон, только на их внутренний мир. Они не имеют прав на плоды чужих трудов, кроме прав доступа и пользования. Но при этом, это и неизбежный процесс - потому что в любом случае, в голове у человека будет происходить интерпретация произведения, он будет сплетать свой нарратив и нарратив автора, и в этом его совокупном нарративе сольётся его опыт и опыт автора, пропущенный через призму видения читателя/зрителя. И вот я говорила как про эту общность, про то, когда нарратив автора настолько согласуется с тем, что ты сам считаешь правильным, с твоими ценностями, твоими мыслями, твоими интересами - что различать при приобщении к произведению где твои какие-то внутренние информационные структуры, а где информационные структуры, приходящие извне, от автора, - становится вообще практически невозможно. Опыт, полученный из произведения, начинает "записываться" непосредственно в тебя, потому что ты доверяешь этому источнику почти как себе а для меня в случае Эдикта - и больше, чем себе, ололо.

Мне кажется, это отличается от ролевых и отыгрывания героя, потому что там ты всё-таки выстраиваешь свой нарратив сам при небольшой информационной подпитке извне; например, интерактивные новеллы и предназначены быть площадкой, на которой ты выстраиваешь свою историю. Но с обычным фикшеном иначе, потому что подразумевается, что свою историю выстраивает всё-таки автор, не ты, и границу между собой и автором не мешало бы ощущать. И в ролевых ты отыгрываешь какого-то конкретного героя, а с произведением не совсем так. Ну то есть, можно начать себе представлять, каково быть тем или иным человеком, и в некоторых случаях ощущать кого-то из них словно бы "изнутри"... Но это бывает далеко не всегда, и является, мне кажется, тоже случаем стирания границ. Только более-менее безобидного, пока ты не начинаешь качать права на этого персонажа. О_о

Блин, я как-то хреново всё объясняю, потому что ещё сама толком не определилась во всём этом вопросе.

[Alma Jade]

Zweelee, мыло скинула
Посмотрим как пойдет. То что немного отличается - ничего, раз ты говоришь что сюжетно ничего не меняется.

Да? О_о Это ведь очень распространённое явление
Я, наверное, менее фандомный человек, и мало читаю кто что вещает про моих любимых героев. Фанфикшн я почти не читаю, и не вижу кто чо в персонажей вдумывает.
Может, поэтому, я не сталкивалась с вопиющими расхождениями, когда человеку хочется дать в морду за такие высказывания

Блин, я как-то хреново всё объясняю, потому что ещё сама толком не определилась во всём этом вопросе
Да нет, нормально, сейчас стало более понятно, что ты имеешь в виду.
Беру свои слова назад, что я бы хотела также вовлекаться в процесс. Я представляла скорей эмоциональную составляющаю, чем слияние с мнением автора
То что ты описываешь, наверное не очень хорошо, это то же влияние авторитетов, которые могут оказаться не правы. Но ты сама все знаешь

[Zweelee]

Alma Jade, Я, наверное, менее фандомный человек, и мало читаю кто что вещает про моих любимых героев. Фанфикшн я почти не читаю, и не вижу кто чо в персонажей вдумывает.
Может, поэтому, я не сталкивалась с вопиющими расхождениями, когда человеку хочется дать в морду за такие высказывания

Я тоже не очень фандомный, но как раз потому, что могу остро реагировать на подобные вещи, сколько бы с этим в себе ни боролась. Поэтому, даже если увлекаюсь чем-то, то либо приобщаюсь с творчеству одного-двух авторов, чьи хэдканоны не вызывают диссонанса, и не хожу по фэндому в целом, либо - если сама пишу - вообще стараюсь ничего чужого не читать, а своё писать в каком-нибудь таком АУшном уголке, чтобы точно не зайти случайно на чужую "территорию", и чтобы по пути до моего текста отсеялось большинство тех, кому мои хэдканоны могут не зайти. x)

Беру свои слова назад, что я бы хотела также вовлекаться в процесс. Я представляла скорей эмоциональную составляющаю, чем слияние с мнением автора

Вообще в принципе это, как бы сказать, разные градации процесса. Чем больше ассонанс с произведением, тем, что закономерно, сильнее эмоциональная вовлечённость и сильнее приобщение к эмоциональной составляющей. Потому что с какого-то момента ты начинаешь воспринимать происходящее с героями (и в сюжете в целом), как что-то личное - и тогда разумеется, можно потерять сон и покой, и пережить какие-то состояния, на которые даже твой собственный жизненный опыт не мог тебя подвигнуть (нпрмр, чтение фика cleanwhiteroom по Старгейт Юниверс, "Force over Distance", было по субъективным ощущениям сравнимо с едва ли не худшим этапом неудачных отношений с бывшим, когда у меня уже вовсю цвёл невроз и я рыдала по три-четыре часа в день, а чтение финала этого фика - одно из самых сильных переживаний моей жизни вообще, в принципе, и изменило меня больше, чем практически любое другое событие, которое произошло, мнэ, в "реальности").
Ну, и на самом крайнем конце этой шкалы - настолько сильное чувство приобщения и настолько большой уровень доверия, что авторские представления о правильном и неправильном, о мире и людях и всём остальном начинают to override твои собственные. Но как раз именно потому что оно имеет такую силу, это совершенно исключительный случай, который я даже не думала, что будет в моей жизни. Такой автор всего один. x) И так случилось потому, что в том, что он делает, я вижу, хм... скажем так, воплощение того, какими бы могли быть мои информационные структуры, если бы были прокачанными на сотни уровней выше, чем они прокачаны сейчас. Это тот путь, по которому я хочу идти, но человек прошёл по нему гораздо дальше, и зашёл благодаря своим личным качествам куда дальше, чем я могу надеяться когда-либо дойти. Практически всё, до чего я могу сейчас своим мозгом дойти под воздействием той или иной информации из окружающего мира - для него уже прошлый этап, это видно. И чем изобретать велосипед с нуля - почему бы при создании своего велосипеда не опереться на схемы человека, который уже сделал то, чем, по твоему мнению, должен являться самый подходящий для тебя и при этом до невозможности крутой велосипед, настолько крутой, что ты пока его устройство своим мозгом и понять не всегда можешь.
Я не могу сказать, что у меня при этом абсолютно отрубает критическое мышление - оно продолжает работать, причём на полную мощность, чтобы получить от произведения как можно больше; но пока у него не было поводов для недоверия и отчуждения. :0

А остальные произведения уже расположены дальше от края по этой шкале, и чем ниже, тем ниже уровень резонанса, меньше эмоциональная вовлечённость, слабее доверие, ниже эффективность передачи информации и так далее. Те несколько тайтлов, которые всё ещё расположены на самом верху - тексты cleanwhiteroom, Wolf 359, "Сервамп" - всё ещё оказывают очень сильное влияние, хотя ниже, чем Эдикт. Те, что ниже - ну, по нисходящей. В принципе, черта, выше которой я считаю тайтлы самыми-самыми, не имеет каких-то чётких объективных критериев. Это просто какое-то внутреннее ощущение, что вот тем, кто выше этой черты, я ещё сильно доверяю, а вот тем, которые ниже, уже не настолько. Но оно не слишком чёткое. :0 Например, уровень доверия к Red vs. Blue и его создателям у меня намного ниже, чем к Вольфу и его создателям, но я в основном предпочитаю всё-таки относить его в область самых-самых за отдельные очень прорезонировавшие арки и за поднятие всех Тех Самых тем.

Ну и каг бэ да, очень мало произведений, которые для меня в итоге находятся в этой области.

[Zweelee]

Alma Jade, ЗЫ: Ну то есть. Говоря об "уровне доверия", я говорю не о том, чтобы слепо перенимать куски чужого нарратива и встраивать себе; такое бы уж точно не принесло пользы, да и не сработало бы. Я говорю о том, что в таком случае чужому нарративу присваивается высочайший приоритет, и ты рассматриваешь его, анализируешь - и обнаружив, что он является более развитой версией твоего, начинаешь разбираться, почему именно так. И всё равно у себя внутри ты все эти шаги, которые нужны, чтобы дорасти до него, ты проходишь, причём проходишь сам; просто теперь у тебя есть понятие о конечной точке, в которой ты в итоге этого процесса окажешься, что ускоряет процесс, чем если нащупывать дорогу вслепую и тратить неоправданно долгое время на тупиковые ветви, потому что ты ещё не знаешь, что они тупиковые. Ну, как я потратила слишком много времени на креационизм, хотя могла бы вместо этого идти дальше.

Ну, а в случае художественного произведения этот нарратив ещё вычленить надо, а его в явном виде ведь почти никогда не бывает, зато есть куча конфликтующих между собой героев со своими жизненными историями, мотивациями, интерпретациями действительности и так далее.

Короче, это очень активный, интенсивный и ресурсозатратный процесс. Поэтому я неизменно выделяю для приобщения к Самым-Самым тайтлам отдельное время, которое я могу посвятить исключительно им и их осмыслению, когда количество других факторов сведено к минимуму, и когда я нахожусь в хорошей физической и ментальной форме. Потому что иначе из-за какой-то мелочи можно потерять нефиговый шанс на то, чтобы прочувствовать и осознать что-то очень важное. Ну, и после всех тех усилий, которые ушли у авторов на создание произведения, позаботиться о том, чтобы как можно меньше этих усилий пропало даром из-за того, что ты что-то по каким-то причинам не углядел и не обработал - это меньшее, что можно сделать.

[Zweelee]

Alma Jade, ЗЗЫ: А, ну и ещё уровень доверия - во многом то, насколько высоко ты оцениваешь вероятность того, что автор вызывающего у тебя ассонанс произведения и продолжит/закончит его так, что тебе это покажется правильным, а не вдруг начнёт диссонировать с твоими ценностями и твоими представлениями о том, что правильно, а что нет, что хорошо, что плохо, и так далее.

И как раз именно с этим зачастую связана самая мучительность и зэ драмы - потому что когда у тебя по каким-то причинам сложился высокий уровень такого доверия к автору, а потом что-то заставляет его упасть (например, до последнего надеешься, что что-то, что тебя напрягло в истории - не то, чем кажется, и это всё-таки такой хитрый и сложный авторский замысел, который ты просто не просёк, но если просечёшь, то восхитишься его глубиной; а потом ты получаешь всё больше и больше свидетельств обратного, пока не приходится признать, что таки да, тут представления автора о правильном конкретно так разошлись с твоими) - это всегда очень обидно и вызывает огромный дискомфорт. И получается, что с одной стороны - ты сам себе редиска, раз решил положиться на суждения этого человека; а с другой - ну ведь не просто же ты так решил полагаться, были же у тебя основания! А выходит, основания эти были ложными, хотя в своё время казались достаточно вескими. Так что это каг бэ ещё подрывает доверие к себе и к своей способности сколько-нибудь эффективно складывать представление о людях, вещах, понятиях и явлениях.

[Alma Jade]

Ну, а в случае художественного произведения этот нарратив ещё вычленить надо, а его в явном виде ведь почти никогда не бывает
Все что я напишу ниже - очень ИМХО, мне просто влом везде вписывать вводные слова "по-моему", "может быть", "а не рассматривала ли ты такой вариант"

Но, вот мне кажется, что сейчас ты самое главное сказала
Что автор никогда не говорит тебе открыто что он думает. Это ты создаешь картинку из его суждения по происходящему. А некоторые моменты, может быть не соотвествуют его, ка кты говоришь, нарративу, может что-то просто так вышло, или он это написал потому что подходило по сюжету, но он с этим не совсем согласен. А потом, при несовпадении ожиданий, ты удивляешься, что что-то разошлось. Может не разошлось, а просто ты неверно сконструировала внутренний смысл?
И Из этого получается, что то, что ты принимаешь за нарратив другого человека, сконструирован лично тобой, на основании почти что личного опыта (на самом деле на происходящем с героями, но все же), и в большой мере является твоим собственным нарративом созданным тобой же. Да, тебя подтолкнули к этим идеям, но ты всетаки выстроила их сама.
Так что не нужно прнижать себя на фоне авторов, если ты в состоянии дойти до чего-то пусть и с искуственно созданными моделями для анализа, то это свидетельствует о том, что у тебя все ок со своими собственными представлениями.
И если в конце твои представления о правильном, разошлись с автором, нужно помнить что это втои проедставления о том что подумал автор тогда разошлись с представлениями о том, что подумал автор сейчас.
Что, в целом, не умаляет твой опыт и твое новые воззрениния.

[Zweelee]

Alma Jade, Что автор никогда не говорит тебе открыто что он думает. Это ты создаешь картинку из его суждения по происходящему. А некоторые моменты, может быть не соотвествуют его, ка кты говоришь, нарративу, может что-то просто так вышло, или он это написал потому что подходило по сюжету, но он с этим не совсем согласен. А потом, при несовпадении ожиданий, ты удивляешься, что что-то разошлось. Может не разошлось, а просто ты неверно сконструировала внутренний смысл?

Да, я согласна, это очень важные соображения, которые я принимаю во внимание. :0
Меня действительно очень тревожит вопрос того, что действительно заложено там автором, а что я вычитала сама; поэтому я стараюсь насколько это возможно отлавливать подобные моменты, сверяться с каноном, приводить складывающийся в голове образ произведения в соответствие с его материалом, постоянно рассматриваю альтернативные интерпретации и так далее. Разумеется, полной уверенности в том, что автор хотел сказать именно это, у меня нет и быть не может. Но при большом уровне доверия автору имеет смысл пытаться приблизиться к выяснению того, что именно он хотел сказать и показать, как можно ближе, анализируя имеющуюся информацию со всех сторон и детально, и отбрасывая нежизнеспособные интерпретации.
Насчёт "или он это написал потому что подходило по сюжету, но он с этим не совсем согласен" - это, кстати, как мне кажется, случай CWR и "Force over Distance", либо этот человек был согласен с тем, что писал, во время написания, но потом взгляды этого человека изменились; эту возможность не стоит сбрасывать со счетов. Поэтому высокий уровень доверия только тем авторам, про кого я совершенно точно знаю, что они стараются держать своё произведение под контролем с точностью до слова, и если там что-то появилось - то это важно, и ваще, у которых Всё Продумано.
"Может не разошлось, а просто ты неверно сконструировала внутренний смысл?" - это одна из причин, по которым приобщение к произведениям настолько ресурсоёмко, а когда происходит диссонанс, то становится вообще эпично. x) Потому что начинается процесс проверки/перепроверки/поиска альтернативных вариантов интерпретации, и до каких только умственных конструкций можно докатиться в поисках интерпретации, которая одновременно позволила бы сохранить уровень доверия и позволяла ощущать ассонанс, и которая одновременно бы объясняла/охватывала все информационные элементы канона... Проверено на WTNV

Так что не нужно прнижать себя на фоне авторов, если ты в состоянии дойти до чего-то пусть и с искуственно созданными моделями для анализа, то это свидетельствует о том, что у тебя все ок со своими собственными представлениями.

А кто говорит что-то о принижении.
С моими представлениями в любом случае не ок, потому что они по определению неполны, недоинформированы и ущербны. Как и представления любого из людей, включая любого автора. Но-о, у него они могут быть гораздо, гораздо более полны и верны, чем мои, и построены на более полной информации. Тут есть вопрос того, почему считаешь, что у этого человека они более полны и верны, чем у тебя - и это оценка, которая сознательно и подсознательно строится на основании тысяч факторов и свидетельств. В принципе, необязательно, чтобы она всегда была верной, и всегда верной она просто не может быть. Но она может быть достаточно точной для того, чтобы ей пользоваться.

Кстати, если говорить об эго и о чувстве собственного достоинства - я как раз вот щас скачала и немного начала читать книгу "Ego is the Enemy" Райана Холидэя по рекомендациям Марка Мэнсона и в такт мыслям, которые появились у меня в процессе чтения Этой Самой манги. Потому что я большую часть жизни свято верила в то, что гордыня - не порок, а вот сейчас как-то прихожу к выводу, что установка "у меня всё ок с моими представлениями" - вредная и мешает развиваться, как и самоуверенность, как и излишнее дорожение своим нарративом. Хотя, конечно, тут, как и в случае с научными знаниями, например; нужно различать, где костяк, который прошёл достаточное количество проверок и перепроверок, и выдержал множество новой разнообразной информации и опыта, и на который можно положиться, - а где то, что ещё будет изменяться, и чему ещё нельзя закостеневать, потому что иначе понадобятся слишком весомые свидетельства, чтобы сломать и привести в более полное соответствие с реальным положением вещей.

Кстати, и кажется. я не совсем правильно интерпретировала то, что ты мне сейчас сказала. :0

[Alma Jade]

Да нет, я наверное тогда не сказала ничего нового, ты сама подтвердила, что ты это понимаешь.

А я вот еще зацепилась за фразу ""Меня действительно очень тревожит вопрос того, что действительно заложено там автором, а что я вычитала сама" - а почему?
Почему тебе важно именно понять что хотел сказать автор, а не просто осознать что-то для себя? Потому что ты уверана, что автор более продвинут и нужно копировать его образ мышления?
Это все относится к тому, что ты определяешь, что у автора представления более полны и верны, и страешься ориентироваться на него?
Я наверное, понимаю о чем ты, просто не воспринимаю этот подход подходящим для себя.
Думаю, что я просто ко всему отношусь проще, например, я уверенна, что вчитываю много лишнего, для примера, в свой любимый Birglars Trip, но тем не менее мне пофиг, я получила свой опыт и нашла модели поведения, которые считаю правильными для себя. А позиционировались ли они как правильные или просто были от балды написаны - мне все равно, я же осталась в профите.

[Zweelee]

Alma Jade, Почему тебе важно именно понять что хотел сказать автор?

Дык а зачем мне то, что и так уже есть в моём внутреннем мире? О_о Что-то сварить из того, что во мне уже есть, я и сама по себе могу, и этот процесс постоянно происходит. А чужие произведения мне нужны для того, чтобы расширить опыт. Чтобы добавить в него то, чего до этого не было, и что не могло бы в нём самозародиться без этой новой информации. Что-то, что может либо дополнить, либо поставить под сомнение сложившиеся у меня установки.
От того, насколько полно я понимаю, что хотел сказать именно автор, зависит то, сколько я получу из его произведения новой ценной информации к размышлению, и насколько смогу расширить/изменить собственный нарратив. В случае особенно важных произведений желательно получить этой информации как можно больше, потому что они способны эту информацию дать. Чужое произведение - это ценный ресурс, который может быть более или менее ценным. И недоиспользовать этот ресурс было бы жалко и обидно; у меня не так уж много других источников информации и опыта.
Чем более полно я разберусь в том, что именно хотел сказать автор - тем более эффективно я использую ресурс. Если же я не буду его использовать и буду без конца вчитывать туда что-то из собственного внутреннего мира - я начну вариться в собственном соку и буду только раз за разом находить подтверждение уже сложившимся взглядам. А я этого не хочу. Я хочу постоянно to challenge them, обновлять в соответствии с новой информацией, меняться, прогрессировать.

Ну и да, я согласна, что получить свой опыт и найти модели поведения, которые считаешь правильными для себя, на основании другого произведения - это профит. Просто, мне кажется, что профит выше, когда при обработке произведения доля новой информации достаточно велика по сравнению с долей уже имеющейся информации, с которой можно поработать и в другое время, не занятое приобщением к произведению. Ну, с учётом фактора совместимости, о котором мы говорили (уровень ассонанса и включения, при более высоком эффективность передачи повышается, и меньше потери).

Тут ещё, может, стоит учитывать то, что у тебя, я полагаю, источников новой информации, под воздействием которой можно было бы меняться и прогрессировать, больше, чем у меня; в смысле, они разнообразнее. А я, как человек, который с окружающим миром почти не контактирует, почти целиком полагаюсь на фикшен или нон-фикшен в плане получения информации об этом окружающем мире. Поэтому для меня важнее увеличивать КПД использования фикшена и нон-фикшена как ресурса. Для тебя это может быть менее важно, потому что ты в большей мере используешь другие источники новой информации, чем я, и потому для тебя достигнуть высокого КПД конкретно в этом не так критично. :0

[Alma Jade]

Ладно, я что-то поняла.
А может нет.
Я думаю мы просто понимаем по разному некоторые выражения и вообще у нас разное предствления о ценном опыте.
Так что я не буду по кругу задавать одни и те же вопросы, а то будет как с Тварями.
Сорри, если что.

[Zweelee]

Alma Jade, да я рада объяснить. x) Жаль, что не вышло достаточно понятно.

А, и ещё очень важное соображение, о котором я вчера не сказала, потому что слишком увлеклась описанием той части вопроса, и временно выпустила из внимания. Хотя оно, мне кажется, гораздо важнее даже, чем то, о чём я писала вчера.

Причина в том, что мне очень грустно и обидно, когда человека понимают неправильно. Вообще, когда кого-то понимают неправильно. И ладно если бы сообщение, которое он отправляет (в данном случае, вложенное в художественный текст, а не чисто коммуникативный), просто потерялось. Это тоже обидно и грустно, конечно - потому что человек вкладывался, туда пошли усилия, мысли, его внутренняя и не только внутренняя работа - а оно пропало в никуда. Но это ещё ладно. Ещё грустнее, обиднее, несправедливее и больнее, когда слова человека выворачивают наизнанку. Когда ему приписывают то, что он не говорил. Когда вкладывают в его уста иногда идеи, которые противоположны тому, что он имел в виду. Я думаю, ты наверняка сталкивалась со случаями, когда такое происходит в общении. И наверняка такое бывало с тобой. И ты наверняка знаешь, какое хреновое ощущение, когда ты что-то говоришь человеку, а он считает, что ты сказала совсем не это, и конфликтует с тобой на основании того, что он себе напридумывал. Хотя ты, возможно, сделала всё, чтобы объясниться как можно точнее.

Ну и вот. Ситуацию с фикшеном я воспринимаю примерно так же. За исключением тех работ, которые автор специально написал настолько замороченными. чтобы не понял никто, кроме него, чтобы почесать своё эго и выпендриться, фикшен - это всё-таки месседж. Автор может направлять его на аудиторию, может даже не направлять, а писать так, как пишут монолог в закрытой записи, ради самого нарратива, а не ради читателя - но в любом случае, оно отражает внутренний мир и взгляды автора.

И мне очень неприятна мысль о том, что сообщение автора в абсолютном большинстве случаев будет понято частично, или неправильно, или вывернуто наизнанку. Что ему припишут то, что он не говорил. Что, очень возможно, начнут испытывать к написанному им совершенно необоснованные и ложные чувства, которые будут базироваться не на том, что сказал автор, а на том, что человек себе там в голове напридумал. Это очень грустно, и несправедливо, и больно - когда так происходит.

Причём люди имеют свойство уметь извращать даже самые понятные, даже самые чёткие, самые аккуратно оформленные сообщения. А чем сложнее то, о чём говорит автор, тем больше шансов, что его неправильно поймут, что ему припишут то, что он не говорил, что извратят его слова. Но и не говорить о сложном и не писать сложные произведения - ведь тоже не выход?

И понятно, что так будет происходить, что совсем этого не избежать, что потеря и искажение переданных сообщений - это зло, от которого никуда не денешься. Но я хочу бороться с этим злом, хотя бы на своей собственной территории, в своём внутреннем мире. =\ И хочу прилагать со своей стороны все возможные усилия, чтобы сообщение автора дошло до меня в как можно более полном, и менее изменённом и исковерканном виде.

И блин, когда я вижу, что люди, прочитав/просмотрев что-то по диагонали, поносят что-то, что не поняли, хотя им всего лишь нужно было читать внимательно, а не через одно место - в произведении всё есть, иногда даже прямым текстом, надо было только потратить совсем немного усилий, чтобы разобраться, что именно сказал автор, а не напридумывать себе что-то там, и самому же начать от этого полыхать негодованием и плеваться ядом, или ругать какого-то героя безосновательно, или что-то вроде - мне всегда очень обидно, печально и грустно. :0 Но я ведь не могу ходить и требовать от других людей, чтобы они тратили на то или иное произведение столько внимания, сколько я считаю нужным. Это их дело, они удовлетворяют свои потребности, они в своём праве. Но это не значит, что я начну вдруг к этому относиться нейтрально или положительно, или перестану считать такую мисскомуникацию злом, или не постараюсь не допускать такого сама настолько, насколько смогу.

[Alma Jade]

Окей, все что ты говоришь правильно.
Понимать - это хорошо. Но полностью перенимать точку зрения автора - это уже перебор.
А вот стоить свою точку зрения на открывшейся информации - самое то.
Я очень упрощаю, но я пытаюсь свести свою точку зрения к минимально короким тезисам.
Думаю, что так мы сойдемся во мнениях?

[Zweelee]

Alma Jade, ну, я вроде говорила, что это не "перенятие" как таковое и не чистый "перенос" - а перевыстраивание своей в соответствии с точкой зрения автора, которую ты осмыслил и посчитал после осмысления хорошей, годной и нужной тебе? :0
Просто в зависимости от уровня доверия к автору, в одном случае ты можешь просто отмести его соображения, которые диссонируют с тобой теперешним, а в другом - ты будешь совершенно точно знать, что вот человек с образом мышления, похожим на твой, с ценностями, которые почти такие же, как у тебя, с интересами, которые как твои, с видением мира, которое практически во всех точках совпадает с твоим - но более прокачан; и вот по какому-то вопросу его представление отличается от твоего. Более углубленное или даже просто вот - отличается. И в этом случае игнорировать новую информацию и выстраивать на её основе что-то своё на своём теперешнем уровне - просто глупо, мне кажется. Потому что ты знаешь, что человек, который очень похож на тебя, но при этом развитый и информированный гораздо больше, считает иначе - а значит, у него есть для этого веские причины. И эти причины могут через несколько лет стать и твоими причинами, когда ты будешь чуть более информирован и чуть более опытен, чем сейчас. Так зачем ждать несколько лет, если ты можешь разобраться в том, почему именно автор считает иначе, чем ты, и скорее всего пройти эти все шаги, на которые у тебя потребовали бы годы, прямо сейчас? Почему не взяться за руку человека, которую он протянул тебе из чего-то, крайне напоминающего твоё будущее, не ухватиться за неё и не перескочить через болото, через которое ты бы сам мучительно шёл годами?

[Zweelee]

Alma Jade, хм, или вот аналогия.

У тебя есть организм с внутренними органами, которые работают, разумеется, неидеально, у которых есть те или иные траблы, причём ты зачастую даже не знаешь, какие они, и не знаешь точно, насколько серьёзные, просто знаешь, что эти траблы есть, причём во всех органах, и они достаточно ощутимы, и сказываются на твоём состоянии и функционировании, ухудшая качество твоей жизни и ограничивая твои возможности. И даже могут в какой-то момент дать такой сбой, от которого будешь оправляться годами, и ты не знаешь заранее, при каких обстоятельствах этот сбой вылезет, просто знаешь, что у тебя траблы, и он вполне вероятен.

Ты можешь обследоваться, да, и будешь обследоваться - и начнёшь лучше понимать, что именно не так с отдельными системами твоего организма и с твоими органами, и даже начнёшь что-то потихоньку лечить; но всё равно, трабл слишком много и далеко не все они диагностируются, и ты не можешь работать над лечением всего этого сразу, и разбираться со всеми органами сразу.

И тут у тебя нарисовывается возможность пересадить себе орган, совместимость которого с твоим организмом настолько высокая, что он практически гарантированно приживётся без побочных эффектов, а даже если они будут - они будут с гораздо меньшим размахом и потенциалом навредить, чем траблы твоего имеющегося органа. Этот орган, которым ты можешь заменить свой, тоже не идеален, у него тоже есть изъяны - но ты про него знаешь, что он, тем не менее, значительно здоровее твоего, и его изъяны заметно меньше, чем изъяны твоего органа. То есть, вероятность того, что он как-то серьёзно тебя подведёт, значительно меньше.

Заменишь ли ты свой орган гораздо более здоровым и полнофункциональным чужим органом, на очень-очень много процентов совместимым с твоим организмом, даже если не знаешь точно, какие у него могут быть изъяны, просто знаешь, что у него этих изъянов меньше, чем у твоего, и они менее значительные? Положишься на него и на то, что теперь вероятность того, что новый орган тебя подведёт, меньше, чем вероятность того, что тебя подведёт твой собственный орган?

Или предпочтёшь не совать в организм снаружи целых органов, ограничившись диагностированием имеющихся траблов и их длительным лечением, которое может, к тому же, не дать плоды и/или тоже привести к появлению побочных эффектов?

Я - первое. :0 Когда у меня есть уверенность во всём, что я написала - в совместимости, в том, что чужой орган здоровее твоего, и так далее - я готова на такую пересадку. Я буду очень, очень, очень тщательно подбирать "доноров", и нужным критериям будут соответствовать единицы из тыщ рассмотренных людей (причём в этих тыщах уже подобраны те, у кого уровень совместимости с тобой очень выше среднего); но пойду на это.

Но, я думаю, я вполне представляю, почему может не возникнуть охоты на такую замену. :0 Как минимум потому, что можно прожить всю жизнь и не встретить человека, который бы удовлетворял всем твоим строгим критериям, которые позволили бы тебе начать считать его подходящим "донором".

[Zweelee]

Alma Jade, ну то есть, это тоже не совсем идеальная аналогия, правильнее было бы сказать не "пересадка чужого", а замена своего органа органом, искусственно перевоссозданным по, мнэ, blueprints этого самого чужого органа, о котором шла речь (более здорового и функционального); и всегда есть также вероятность того, что ты нафейлишь при перевоссоздании, и вылезет в итоге ошибка, которой не было в том органе, который ты пытаешься себе скопировать... и что эта ошибка вылезет тебе боком...

Ну вот для того, чтобы уменьшить вероятность и серьёзность фейла при таком перевоссоздании, и нужно работать над этим самым процессом и стараться довести его до совершенства. В частности, над тем, чтобы как можно точнее и полнее понимать то, с чего ты перевоссоздаёшь, и как можно меньше погрешностей допустить по дороге. :0

[Zweelee]

Alma Jade, ЗЫ: "Почему не взяться за руку человека, которую он протянул тебе из чего-то, крайне напоминающего твоё будущее, не ухватиться за неё и не перескочить через болото, через которое ты бы сам мучительно шёл годами?"

Мои вот эти слова - неверное описание процесса. x) Более точным будет сказать не "перескочить через болото, через которое ты бы сам мучительно шёл годами", а скорее - "позволить себя протащить через болото, через которое ты бы сам мучительно шёл годами, вместив эти года спотыкания своим шагом в несколько интенсивных и тоже очень мучительных недель кросса через оное болото под чутким руководством этого человека". Насчёт которого ты уверен, что он - выведет.
Собственно, соответствующие произведения именно так и построены - автор ведёт тебя через интенсивный болезенный опыт, ты деконструируешься под его воздействием, а потом реконструируешься заново на той стороне в усовершенствованном виде. Причём это очень активный процесс с обеих сторон - автор через это тебя протаскивает нарративом, а ты со своей стороны всячески способствуешь этому и проводишь внутри себя соответствующие процессы, а не закрываешься от дискомфорта и боли, которые на тебя обрушивает автор. Потому что доверяешь и знаешь, что тебя выведут, а не разберут на кусочки и оставят в этом болоте. Что после всей этой боли и негативного опыта, который тебя заставляют в интенсивном темпе перерабатывать, будет что-то, что позволит тебе реконструироваться, когда ты будешь обессиленный обработкой болезненного опыта и в кусочках, и ты схватишься за это, и выползешь, и будешь лучше прежнего.

Потому я и говорю о доверии. Кому попало ты не позволишь делать тебе больно и раздирать тебя на куски. Только тому, кто, как ты знаешь, делает это, чтобы тебе помочь, и кто на каждом шаге знает что делает.

[Zweelee]

Alma Jade, ну, и чтобы окончательно уточнить то, что я пытаюсь объяснить:

Нон-фикшен и фикшен - разные вещи, и к ним обоим применимо понятие "доверие к автору". Но всё-таки суть изменения под их воздействием очень разная, хотя оба из них включают принятие себе чужих установок. Если речь идёт о нон-фикшене, то вот возьмём пример: Марк Мэнсон в статье упоминает, что в результате своего жизненного опыта пришёл к тому, чтобы придерживаться определённых принципов, и среди этих принципов он считает очень важным honesty. Ну и каг бэ вот. Ты можешь пока ещё не понимать, почему именно он считает честность и отсутствие лжи в отношениях очень важным; данная статья посвящена совсем другому, он просто это упомянул. Ты пока ещё не пришёл к тому, чтобы считать это важным, и не понимаешь, что такого в честности, и почему ложь - так вредно. У тебя нет проработанного опыта на эту тему, ты вообще можешь сейчас считать иначе. Но ты знаешь, что Марк Мэнсон - разумный чувак, куда более компетентный в таких вопросах, чем ты, и куда более информированный, и ты уже считаешь остальное, что он пишет, очень правильным. И раз он говорит про себя, что пришёл к тому, что нужно быть честным, то, возможно, стоит тоже этим руководствоваться? Пусть даже ты пока толком не можешь для себя объяснить, почему?..
Потому что проходит полгода, и ты всё-таки получаешь информацию и опыт, которые подводят тебя самого к этой же мысли. И ты понимаешь, что он был прав. И что эти полгода, которые прошли между принятием этой установки на веру, и между полноценным осознанием её правильности, могли бы быть тремя или десятью, если бы ты не заглянул перед этим "в ответ". И то, что ты мог натворить всякой херни, если бы не отнёсся всерьёз к этой установке. Или натворил эту херню, потому что не отнёсся - а мог бы не натворить.

А фикшен - это другое. Тебе не результат даётся; тебе даётся процесс. Тебе непосредственно даётся опыт, который распланирован и выстроен таким образом, чтобы подвести тебя к ответу; тебе дают продумать, испытать и пережить в дистиллированном, концентрированном, структурированном виде то, что в итоге выведет тебя на правильную дорогу. Тебя побуждают думать мысли и испытывать эмоции, которые приведут к перестройке твоего нарратива таким образом, как если бы ты получил соответствующий опыт в жизни, только контролируемо; тебя будут вести через этапы, от одного к другому, шаг за шагом, и если получение нужного опыта подразумевает, что в какой-то момент тебя дезориентируют, заставят ощущать беспомощность и потерю контроля над ситуацией, позволят почти что утонуть и дойти до полного отчаяния - значит, это будет. Запланированной частью опыта, чтобы человек получил болезненный урок. Но потом подадут руку и выведут из трясины на ровную почву, и объяснят, как надо - когда ты уже сам, на собственной шкуре, поймёшь и прочувствуешь, почему именно надо так, а не так-то и так-то.
Тебе дают весь необходимый опыт, чтобы ты понял, как оно всё, почему, чтобы проработал варианты, проработал ситуацию. Прошёл через неё. Пережил. Передумал связанные с ней мысли. Прочувствовал связанные с ней эмоции. Научился обрабатывать негатив такого рода. Научился с ним справляться.

Но для того, чтобы всё прошло, как задумано, нужно быть готовым к активному сотрудничеству с автором, быть готовым пережить весь этот негативный опыт, который на тебя обрушится, быть готовым прислушиваться ко всему, что он говорит, и постараться не исковеркать его слова - потому что если ты не будешь прилагать усилий к тому, чтобы понять, что и как, если у тебя будет составлено неверное представление о ситуации, в которую тебя поставили, если ты неверно понимаешь ориентиры - то есть нехилая вероятность сойти с дороги и заблудиться. И потонуть в трясине за пределами дороги, запланированной для тебя автором, в которую ты сам и угодил, не прислушившись; или при попытке ухватиться за протянутую руку попасть мимо руки. Короче, всё пойдёт не по плану.

Ну, и можно просто надеть лыжи наплевательства на автора, и бодро прошествовать через болото, проигнорировав все расставленные ориентиры и предназначенные для тебя ямы, спася себя от полуутопления, отчаяния и кучи всяких трабл. Побывать в какой-нибудь из трясин, которую автор совсем не задумывал ставить на пути, полюбоваться совсем другими видами, выйти в другой край болота, получить абсолютно другой опыт.

Но блин, так можно сделать абсолютно с любым произведением. И безумно обидно было бы отнестись вот так к тому произведению, которое представляет собой потрясающе нюансированную, продуманную, сложнейшую, тщательно выстроенную структуру, на продумывание и воплощение которой у автора ушли годы работы, и выстраивание которой является венцом конструктивной обработки гигантских объёмов информации и жизненного опыта, и работы в том числе над собой. Это даже не микроскоп вместо молотка использовать... Это как использовать космический корабль, являющийся венцом научной и технологической мысли современности, и который позволяет не только летать к звёздами, но и ещё тысячи разных вещей, и содержит всю информацию, нужную для постройки такого же корабля, и ещё для того, чтобы чтобы лечить пятьдесят известных человечеству болезней, совершенствовать геном и создать источник почти неиссякаемой и дешёвой энергии - в виде, ну я не знаю, музейной выставки, или выращивания кукурузы в криокамерах - вместо того, чтобы пользоваться теми его возможностями, для которых он был задуман создателями.

Причём использовать его не по назначению, зачастую даже не дав себе труда понять, что вообще находится перед ними и насколько оно сложное, и сколько всего может дать, если в нём разобраться.

Я не спорю, что выращивать кукурузу хорошо, или что любоваться на него может быть приятно, и тоже даст человеку, посетившему его, какой-то ценный для него самого опыт.

Просто жалко, когда такие вещи недоиспользуются, или используются не по назначению, или когда люди даже не пытаются раскрыть их потенциал. Потому что оно может дать очень много. По крайней мере тому, у кого подходящий склад ума и психики, чтобы иметь дело с этим космическим кораблём. Если человеку не нужен космический корабль, или если он одарён в другой области - тогда да. Имеет смысл поискать что-то другое.

[Zweelee]

Alma Jade, ща, всё, теперь уже точно последнее скажу. >__<

Недоиспользование потенциала "космического корабля" теми, чья структура личности отличается от структуры личности создателя - неизбежно, это естественный процесс. Чем больше будет отличие структуры личности, тем сильнее будет уровень недоиспользования - тем больше всякого будет непонятно, предназначено для людей с более похожим на авторский способом смотреть на реальность и обрабатывать данные, с реакциями, более похожими на авторские, с исходным опытом, больше похожим на прошлый опыт автора, и так далее. Тем больше различие внутреннего устройства читателя с внутренним устройством автора, тем меньше совместимость, тем с меньшей эффективностью человек сможет этим кораблём пользоваться, вплоть до полной невозможности и вплоть до полной бесполезности для него этого корабля. Это нормально, это, как я уже говорю, закономерно.

Но вот когда ты находишь космический корабль, который предназначался именно для такого человека, как ты, и у тебя есть потенциал освоить его, понять, использовать так, как задумано автором, использовать его возможности на полную - а ты не потрудился в нём разобраться, прочитать инструкции, понять, как это всё работает, и предпочёл закрыть глаза на все его отсеки, а часть других использовать не по назначению, хотя ты был бы способен использовать всё правильно, если бы приложил к этому психические усилия и выделил для этого специальное время, если бы посвятил себя работе с этим кораблём - вот это уже обидно. :0 И я не хочу, найдя вот такой корабль, по своей лени или нежеланию разбираться, что он из себя представляет, упустить возможность приобщиться к чужому прогрессу и чужим знаниям, и усвоить их, интернализовать и пользоваться.

Поэтому, когда я узнаю в том, что вижу, подходящий для меня космический корабль - для меня так важно разобраться, что он из себя представляет, какие возможности даёт, какие знания содержит. И так боюсь не увидеть космический корабль в том, что считаю лодкой-плоскодонкой, простой и с ограниченным функционалом. И так боюсь посчитать такую лодку-плоскодонку космическим кораблём, навыдумывать в ней то, чего не было, и дать себя задурить собственному нарративу. Или увидеть подходящий для меня космический корабль в совершенно другом космическом корабле, и провалиться в люк там, где, как я думала, твёрдый пол, или разбить голову об пол там, где, как мне кажется, должен быть люк.

++++

не знаю, стало ли теперь понятнее. Кажется, на данном этапе я пишу уже не столько для тебя, а сколько для себя, чтобы расставить словами по полочкам то, что до этого себе представляла смутновато. :0 Сорри за все эти полотнища текста.

[Zweelee]

Alma Jade, вернее даже не посчитать неподходящий для тебя космический корабль подходящим, - а боюсь посчитать космическим кораблём ядерную ракету. И подорваться на ней, пока пытаюсь разобраться. И собирать потом себя по кусочкам без схемы, стараясь собрать так, как было раньше, и хрен знает, собрав лучше или хуже, или просто иначе, чем до того, как тебя развесит кишками по поляне. Вот поэтому нужно отличать конструктивного автора от деструктивного, и того, у кого всё продумано и контролируемо, от того, кто не ведал толком, что творил.

но это уже просто смешно, блин. мне уже час назад пора было уходить с работы, а я продолжаю сидеть и пытаться подкорректировать и уточнить аналогию, чтобы передать то, что я имею в виду, как можно более понятно, полно и с как можно меньшими возможными разночтениями

[Alma Jade]

Ну, я вроде говорила, что это не "перенятие" как таковое и не чистый "перенос" - а перевыстраивание своей в соответствии с точкой зрения автора
Не вижу разницы. Ты приводишь свою точку зрения "в соответствии", следовательно делаешь своей его точку зрения.

Потому что ты знаешь, что человек, который очень похож на тебя, но при этом развитый и информированный гораздо больше, считает иначе - а значит, у него есть для этого веские причины.
Вот не факт. Хорошо, как ты пишешь, что ты разбираешься почему он так считает, но все равно есть риск "подогнать" размышления к нужному результату.

Почему не взяться за руку человека, которую он протянул тебе из чего-то, крайне напоминающего твоё будущее, не ухватиться за неё и не перескочить через болото, через которое ты бы сам мучительно шёл годами?
Это можно. Я не критикую твой метод, но я просто придираюсь к словам разбираю по частям некоторые моменты, которые мне кажутся спорными.

И вот аналогии с органами мне не кажется очень хорошей.
Потому, что дефекты в органах смертельны, а твои воззрения - нет. Я не против трансормации своего мнения в что-то новое, но мне хочется чтобы это была моя работа.
И в этой аналогии ты противореччишь утверждению, что ты не заменяешь, а перестраиваешь свое мнение. Но опять, таки я мысль твою поняла, просто аналогия неудачная. И ты потом поправилась, как я вижую. Ок.

Как минимум потому, что можно прожить всю жизнь и не встретить человека, который бы удовлетворял всем твоим строгим критериям, которые позволили бы тебе начать считать его подходящим "донором".
Может поэтому я тебя не могу понять.

А фикшен - это другое. Тебе не результат даётся; тебе даётся процесс. Тебе непосредственно даётся опыт, который распланирован и выстроен таким образом, чтобы подвести тебя к ответу; тебе дают продумать, испытать и пережить в дистиллированном, концентрированном, структурированном виде то, что в итоге выведет тебя на правильную дорогу
Я боюсь, ты очень много приписываешь авторам фикшена. Ты их прямо мессиями делаешь, которые несут свет и просвещение в массы. Может, конечно, у тебя такие авторы и есть, но я вот таких как-то не встречала.
Поэтому мне странно, что можно с таким доверием к кому-то относится. Даже если его мнение совпадает с твоим по каким-то вопросам, потом обязательно окажется что в какой-то области он понесет полную ахинею.

Ну, и можно просто надеть лыжи наплевательства на автора, и бодро прошествовать через болото, проигнорировав все расставленные ориентиры и предназначенные для тебя ямы, спася себя от полуутопления, отчаяния и кучи всяких трабл. Побывать в какой-нибудь из трясин, которую автор совсем не задумывал ставить на пути, полюбоваться совсем другими видами, выйти в другой край болота, получить абсолютно другой опыт.
Окей, еще раз, я допускаю, что твои авторы именно такие авторы, которые делают, как ты пишешь: "Тебя побуждают думать мысли и испытывать эмоции, которые приведут к перестройке твоего нарратива таким образом, как если бы ты получил соответствующий опыт в жизни", н в жизни чаще всего как раз будет наоборот, ты будешь топиться в трясине, которую ты сам себе там выкопал, когда автор легко прошел мимо по соседним кочкам.

потрясающе нюансированную, продуманную, сложнейшую, тщательно выстроенную структуру, на продумывание и воплощение которой у автора ушли годы работы, и выстраивание которой является венцом конструктивной обработки гигантских объёмов информации и жизненного опыта, и работы в том числе над собой.
Опять, таки не встречала таких.
Наверное это ключевое, почему я скептически смотрю на твои методы. Потому что ты исходишь из того, что этот человек однозначно проведет тебя выше, а я по умолчанию не видела таких людей и сомневаюсь в их существовании. Возможно, пока.
Поэтому любые намеки на перенятие чужого опыта просто (потому что он авторитет) для меня как сирена: "опасность, непроверенная информация, могут быть вирусы". Но судя по тебе, ты так успешно функционируешь, и мне нравится какой я вижу тебя сейчас, так что, может, не все так плохо.
В аналогии с кораблем и ракетой я просто всех подозреваю, что все оно - ракета

Не знаю насколько Wolf 359 у тебя подходит под эти категории, но мне уже интересно прочитать его хотя бы исходя из оценки, насколько я увижу там "путь, ямы и болота", или он для меня окажется простым сайфаем.
Пока я осилила 4 эпизода, так что есть шанс хотя бы на первый сезон

мне уже час назад пора было уходить с работы, а я продолжаю сидеть и пытаться подкорректировать и уточнить аналогию, чтобы передать то, что я имею в виду, как можно более понятно, полно и с как можно меньшими возможными разночтениями
если честно, я офигела от кличества ответов на мой очень коротенький ответ
Но ты действительно умеешь очень доходчиво все объяснить, я надеюсь, что теперь я довольно точно понимаю что ты хотела сказать.
И мне нравится такой механизм работы с информацией (если, включаю Фому, он и вправду существует)

[Zweelee]

Alma Jade, И вот аналогии с органами мне не кажется очень хорошей.
Потому, что дефекты в органах смертельны, а твои воззрения - нет. Я не против трансормации своего мнения в что-то новое, но мне хочется чтобы это была моя работа.

Ну, я говорила про те дефекты, которые не смертельны в большинстве случаев, но которые просто ухудшают качество жизни. Фигово работающая печень, которая снизит твою работоспособность на следующий день после того, как ты съел что-то жирное или выпил, желудок, который может разболеться в неподходящий момент и испортить впечатление от встречи с друзьями, спина, которая разболится при поездке в автобусе ещё до того, как ты доехал, и у тебя уже не будет сил и желания наслаждаться видами. А иногда они могут укладывать тебя в постель надолго. Точно так же как кривые воззрения могут разрушить хорошие вещи, которые есть в твоей жизни. Нездоровое поведение в отношениях - снизить благополучие, ссора из-за недопонимания с другом - потерять хорошего человека, и так далее.
А могут быть и почти смертельными. Например, воззрение, что ты должен тащить ответственность за человека, в жизни которого ты участвовал так или иначе, и который переживает не самые хорошие времена, может довести до клинической депрессии и тебя, если ты будешь пытаться перестроить его жизнь по-другому сам, и у тебя закономерно не получится, и ты будешь чувствовать себя виноватым. Это всё может очень сильно подвести.

Может, конечно, у тебя такие авторы и есть, но я вот таких как-то не встречала.

Ну вот это ключевое различие и причина того, почему тебе сложно понять твою точку зрения. Особенно если учесть, что у тебя, исходя из твоего жизненного опыта, и должна включаться красная сирена на слова о таком высоком уровне доверия и на уверенность в том, что "этот человек тебе плохого не сделает". Если учесть, сколько вокруг самопровозглашённых гуру, которые типа дошли просветления и которые типа пытаются научить, как жить, при этом либо искренне заблуждаясь, либо намереваясь использовать людей в своих целях. У тебя то, о чём говорю я, ассоциируется напрямую с религией и "сотворением кумиров", и поэтому вызывает закономерное отторжение.

Но, как бы сказать... в чём-то это похоже, да. И в том, и в том случае ты считаешь, что человек лучше тебя знает, как правильно жить. И, хм. Как бы сказать. Как и во всех областях человеческих знаний и умений, в понимании того, как устроено в мире то или иное, и как лучше функционировать тебе, как личности, чтобы получалось эффективнее, и в том, что более правильно, а что менее, существуют более или менее компетентные люди. Одни люди не уделяли большого внимания прокачке, скажем так, скиллов в этом направлении и информированию, накоплению опыта по этой части, другие - уделяли, и информировались, и анализировали свой опыт, и приходили к каким-то выводам, и накопили определённый объём знаний, и действительно знают, как лучше это делать, чем средний человек. Они тоже различаются по уровню компетентности. Чем компетентнее, тем лучше. И, разумеется, не все из них компетентны во всех областях. Например, кто-то может быть компетентным в том, каково быть мужчиной в южных штатах США и выходцем из нищей семьи, и обладателем интересов в области рок-музыки, экстравертом, ориентированным на семью и на помощь друзьям; но он будет фигово компетентен в том, каково быть геем в странах третьего мира, выросшим в семье без отца и нейроатипичной матерью. Но есть вещи, которые более-менее универсальны. И знания, которые более-менее универсальны. Которые применимы для всех человеческих существ. И есть люди, которые стали обладателем гораздо более высокой подобной компетенции, чем ты - потому что более информированы, проработали гораздо больше опыта, больше времени и усилий посвятили этим темам, пока занимался чем-то другим.

И вот если ты вообще ни в чём этом не разбираешься, ты не сможешь отличить компетентного специалиста от некомпетентного, для тебя и слова гуру из соседнего квартала, и слова рационалиста, посвятившего тридцать пять лет серьёзному изучению этики, когнитивных наук и изучению того, как работает человеческая психика, общество, и так далее, накопившему гигантский объём проверенной научной информации при этом, и тщательно подходящему к подбору материала, на котором он основывает свои взгляды, - для тебя слова этих двух людей будут иметь одинаковую ценность, потому что ты просто не поймёшь, где один несёт буллщит, а где другой говорит толковые вещи.

Но когда начинаешь сам разбираться, ориентироваться в таких вещах, накапливаешь определённый объём знаний - тогда сам становишься немного компетентным. И тогда ты в состоянии отличить человека, который несёт красивый буллщит, от человека, который знает, что говорит. И когда тебе нужно что-то, ты выбираешь компетентного специалиста и полагаешься на его суждение, потому что знаешь - он более компетентен в этой области, чем ты. Он знает, что делает, он уже был на том уровне, на которым была ты, прошёл его, и пошёл дальше. Его суждения более информированы, более проработаны, из них были устранены уже очень многие из ошибок, которые ты у себя ещё не то что допускаешь - но даже ещё не в состоянии из-за своей низкой компетентности рассмотреть.
Ну, и каг бэ да, слова человека, который превосходит тебя по уровню настолько, что ты вообще перестаёшь понимать, толковое он говорит или буллщит, тебе пользы не принесут. Принесут только те, до усвоения которых ты уже более-менее дорос, и находишься на этапе-двух ниже - но это касается только опорных установок твоей личности. Если же речь идёт о более, хм, церебральных знаниях, не о глубинных установках психики - доверять, имхо, можно даже тому, до понимания чего ты не дорос. Как, например, мы можем доверять словам астрофизика о том, что происходит в далёкой галактике, больше, чем своим суждениям в этой области. Потому что - даже пусть он ошибается и неточен в своих представлениях - он всё равно гораздо более точен в них, чем ты, и его суждения имеют бОльшую ценность, в них содержится меньше ошибок, и если оперировать ими, ты получишь более толковый результат, чем если бы ты оперировал своими, крайне смутными, неполными и ошибочными.

[Zweelee]

Alma Jade,
Ну и вот. Примерно года два назад я думала, что у меня никогда не будет людей, суждениям которых относительно чего-либо я смогу так доверять. Думала, что для меня никогда не будет существовать авторитетов в области того, как правильнее воспринимать мир и себя, что правильнее думать, как правильнее поступать, как правильнее жить. В конце концов, я сама себе авторитет, а эти все люди - всего лишь люди. Я могу ошибаться, и точно так же они могут ошибаться. Пф. Кто сказал, что моё мнение менее важно, чем их мнение? Что их мнение может быть по определению круче и полезнее?

Так я думала потому, что не знала, что то, в какой мере я могу ошибаться в своих воззрениях, не идёт ни в какое сравнение с тем, в какой мере будут ошибаться некоторые другие люди. Я увидела эту пропасть, которая пролегает между некомпетентным человеком, располагающим очень ограниченной информацией и очень ограниченным опытом, человеком, не имеющим даже никакого понятия о многих вещах, и о них ещё даже не задумывавшимся (мной) - и людьми, которые обладают в десятки раз большими объёмами информации, бОльшим опытом; теми, для кого то. что для меня только-только открытие, и что я только начинаю распознавать - уже давным-давно отработанный практически по всем аспектам и решённый материал. Как с креационизмом и эволюцией. Пока я копалась в грязи у фундамента и считала себя очень остроумной и прошаренной, что в состоянии задать некоторые вопросы, которые, как мне казалось, должны были расшатывать здание эволюционизма - для других людей это было не просто пройденным этапом, а вообще чем-то, что осталось далеко-далеко позади, чем-то решённым, чем-то уже тысячу раз отвеченным. Просто я не знала о всём том массиве знаний, которые стояли за их суждениями. Мне казалось, что моё суждение примерно равно по весу их суждениям - в то время как на моей чаше весов лежала кучка пустых красиво упакованных слов, за которыми почти ничего не стояло, а на их чаше весов лежали слова, за которыми стояли тысячи тонн проверенной и перепроверенной информации и свидетельств.

То есть, моё мнение (и под ним я имею в виду не только слова, которыми оно выражается, но и все структуры, на которых эти слова основываются) не шло абсолютно ни в какое сравнение с мнением этих людей. Их суждения были куда более значимыми, точными и правильными, куда более нюансированными, чем мои. Их карта действительности в этой области была куда более подробна, и куда ближе к тому, что реально происходит на местности, чем моя - а значит, вернее и полезнее.

Но, разумеется, если человек компетентен в какой-то области, это не значит, что он компетентен в других. Есть те, которые больше других компетентны в том, как мыслить, как поступать, как быть конструктивным человеком. Но они могут ошибаться в частностях. Но за счёт информированности их ошибки в частностях всё равно скорее всего будут менее значительными, чем твои.

А есть люди, которые компетентны ещё более специфично. Например, гораздо более тебя компетентны в том, как быть информационно-ориентированным человеком, который обладает таким-то и таким-то типом мышления, таким-то и таким-то способом обрабатывать информацию и интерпретировать действительность, заинтересован в таких-то и таких-то морально-этических вопросах и проблемах искусственного интеллекта, ололо; те, которые компетентны в том, как быть человеческой личностью, характеристики которой в очень многом совпадают с характеристиками твоей.

Именно такие люди пишут те произведения, с которыми у меня наибольшая совместимость - именно за счёт того, что похоже воспринимают действительность и похоже её обрабатывают, имеют похожие приоритеты, ценности, оперируют похожими понятиями, и так далее. Только более опытны и информированны, прошли по этому пути дальше. И когда я вижу, что человек компетентен - я буду доверять. Потому что знаю, что вероятность того, что я что-то в этих вопросах понимаю настолько лучше, чем он, что не имеет смысла интернализовать его взгляды - крайне низка.

Ну, и, как я уже говорила, в зависимости от уровня совместимости и моей оценки компетентности человека различаются уровни доверия и то, насколько я готова положиться на его суждения. Для меня произведением, созданным автором, которая я признала значительно более компетентным, чем я, практически по всем вопросам того, что составляет меня, как личность, интересует меня и важно для меня, стал Эдикт. Остальные - в гораздо меньшей степени, но некоторые для меня ещё находятся "в черте" - не по всем важным для меня вопросам, но немалому количеству их; и которые я считаю конструктивными, то есть, принадлежащими авторам, которые, по моему мнению, идут в верном направлении.


Но судя по тебе, ты так успешно функционируешь, и мне нравится какой я вижу тебя сейчас, так что, может, не все так плохо.

Нууу, я "успешно функционирую" я только в некоторых областях жизни (очень ограниченных), но спасибо.

Не знаю насколько Wolf 359 у тебя подходит под эти категории, но мне уже интересно прочитать его хотя бы исходя из оценки, насколько я увижу там "путь, ямы и болота", или он для меня окажется простым сайфаем.
Пока я осилила 4 эпизода, так что есть шанс хотя бы на первый сезон

Ну, в первом сезоне он и для меня был ещё простым сайфаем, пусть и симпатичным. x) А так, хм... Ну, для тебя он в любом случае не станет полным экспириенсом с ямами и болотами, потому что задумывался и воплощался именно как аудиопостановка; и диалоги с текстом - это только часть его. Важная, основная, но всё же часть. Так что эффект снизится. Другой вопрос, останется ли он достаточно высоким, чтобы ты посчитала его "путём, ямами и болотом", и если не останется - то из-за чего, из-за этой самой неполноты экспириенса по сравнению с тем, что было задумано автором и потерялось вместе со звуковым сопровождением, ритмом, интонациями и так далее, или из-за разницы в нашем восприятии и интерпретации. ЗЫ: или из-за разницы того, что мы считаем интересным, нужным для себя и важным, и того, на каком уровне находятся наши собственные представления о чём-то. Например то, что может быть откровением для меня, для тебя будет уже давно отработанным вопросом.

[Alma Jade]

Кстати, Wolf все таки слушаю тоже, но после скриптов и того,как я посмотрела все незнакомые слова с словаре Так я понимаю все, а слушать могу менее сконцентрироваашись.

[Zweelee]

Alma Jade, Ооо, это здорово. :3 Хотя бы даже с эстетической точки зрения, актёры озвучки там очень клёвые.
И даже в первом сезоне The Empty Man Cometh в текстовом виде и в аудиоварианте - уже нехило так будут различаться по ощущениям, которые вызывает, я подозреваю. x)

Но вот чем дальше, тем больше будет вносить аудиовариант по сравнению с текстовым - вместе с прокачкой скилла создателей. Вторая половина третьего сезона находится на абсолютно другом уровне по сравнению с первым и даже со вторым сезоном. :0 Особенно я в этом плане выделяю один эпизод, "Меморию", где действие во многом происходит - небольшой спойлер - во внутреннем информационном/ментальном пространстве ИИ. И вот там звуковая часть по ощущениям как будто просто-таки создаёт ландшафт, но при этом ландшафт, каким ты его представляешь, он... ну, не совсем графический, потому что визуальной опоры у тебя нет, и каких-то конкретных графических образов тоже. Поэтому ты слушаешь, и в голове создаётся какой-то, хм, информационный неграфический образ ландшафта, у тебя под воздействием этого всегда в голове как будто возникает какая-то структура. И это как-то само по себе настолько отражает суть того, где и как это всё происходит сюжетно, что прямо ащ. О_о Тот случай, когда медиум, в котором создаётся произведение, позволяет создать эффект, являющий непосредственной частью смысла этого произведения. А в визуальном виде или в виде книги получилось бы уже не совсем то.