Это странно.

[Zweelee]

С книгой Стивена Пинкера "The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined" я познакомилась из статьи Марка Мэнсона (весьма уважаемого мной) под названием 5 Massive Books That Are Worth Your Time. И меня тогда очень удивило, как Марк заранее начинается объясняться перед потенциальным читателем, едва ли не оправдываться:

"Chances are you’ve heard this book mentioned somewhere in the last few years. And chances are you’ve heard it mentioned because of how wrong or misguided the book must be.

That’s because Pinker’s argument in this book is so contradictory to everything we feel to be true, it’s extremely hard to accept (hence, him needing 832 pages to convince you.)

What’s his argument? It’s this: today, we live in the most peaceful, tolerant, and non-violent period in human history."

<...>

"Now, if you’re like most people, you immediately resist this argument. You think that there’s no way that could be true."

Я тогда отнеслась к этим словам несколько вот так - О_о - потому что кам он, неужели основное положение книги - не нечто очевидное? Не может быть, чтобы доля читателей, всерьёз верящих в обратное, была настолько велика. Ведь то, что сейчас лучше, чем в любой исторический период раньше, где шансы помереть не своей (и весьма ужасной) смертью, не дожив до сорока, были весьма велики, и эти менее чем сорок лет обычно проживались в кошмарных условиях практически без возможности что-либо изменить - это вроде как common knowledge, не?..

В итоге у меня настолько не уместилось в голове, что большинство людей может считать иначе, что я решила, что это какой-то особо негативный опыт самого Марка - что он столкнулся, например, с настолько фанатичным и упоротым приверженцем идеи "раньше было лучше", что это заставило его подстелить соломку просто на всякий случай, если найдутся ещё такие.

А потом я начала читать саму книгу. И каг бэ, хм.

"Believe it or not—and I know that most people do not—violence has declined over long stretches of time, and today we may be living in the most peaceable era in our species’ existence."

"This is a big book, but it has to be. First I have to convince you that violence really has gone down over the course of history, knowing that the very idea invites skepticism, incredulity, and sometimes anger."

"In a century that began with 9/11, Iraq, and Darfur, the claim that we are living in an unusually peaceful time may strike you as somewhere between hallucinatory and obscene. I know from conversations and survey data that most people refuse to believe it. In succeeding chapters I will make the case with dates and data. But first I want to soften you up by reminding you of incriminating facts about the past that you have known all along. This is not just an exercise in persuasion. Scientists often probe their conclusions with a sanity check, a sampling of real-world phenomena to reassure themselves they haven’t overlooked some flaw in their methods and wandered into a preposterous conclusion. The vignettes in this chapter are a sanity check on the data to come."

Видимо, эм, действительно большинство людей воспринимает идею, что мы сейчас живём в самое благополучное в истории человечества и самое мирное время, в штыки? О_о

Ещё в предисловии Пинкер описывает некоторые причины этому, и они в принципе выводятся достаточно легко:

"Our cognitive faculties predispose us to believe that we live in violent times, especially when they are stoked by media that follow the watchword “If it bleeds, it leads.” The human mind tends to estimate the probability of an event from the ease with which it can recall examples, and scenes of carnage are more likely to be beamed into our homes and burned into our memories than footage of people dying of old age. No matter how small the percentage of violent deaths may be, in absolute numbers there will always be enough of them to fill the evening news, so people’s impressions of violence will be disconnected from the actual proportions.

Also distorting our sense of danger is our moral psychology. No one has ever recruited activists to a cause by announcing that things are getting better, and bearers of good news are often advised to keep their mouths shut lest they lull people into complacency. Also, a large swath of our intellectual culture is loath to admit that there could be anything good about civilization, modernity, and Western society. But perhaps the main cause of the illusion of ever-present violence springs from one of the forces that drove violence down in the first place. The decline of violent behavior has been paralleled by a decline in attitudes that tolerate or glorify violence, and often the attitudes are in the lead. By the standards of the mass atrocities of human history, the lethal injection of a murderer in Texas, or an occasional hate crime in which a member of an ethnic minority is intimidated by hooligans, is pretty mild stuff. But from a contemporary vantage point, we see them as signs of how low our behavior can sink, not of how high our standards have risen."

Ну то есть, это всё понятно, да - масс-медиа, на весь мир смакующие кровавые подробности; устройство нашей собственной психики, заставляющее придавать неоправданно большой вес шокирующим случаям; свойство человеческой личности лучше запоминать вещи, которые ощущаются угрозой для её личного благополучия; здравое нежелание людей, борющихся за то, что было лучше, признавать, что всё уже не так уж и плохо; и самое главное - то, что раньше казавшиеся вариантом нормы виды насилия и обесправленности сейчас таки признаются и воспринимаются как преступления и нечто ужасное (что само по себе - прекрасное свидетельство того, насколько всё изменилось к лучшему).

Но блин, как же сложно всё-таки поверить, что этих причин может быть достаточно, чтобы настолько исказить человеческое восприятие. :0

Это нужно жить на какой-то совсем специфической информационной подборке. О_о

запись создана: 26.07.2017 в 09:51

@темы: книги, For Science!

Comments

[атомная черничка]

Zweelee,

потому что кам он, неужели основное положение книги - не нечто очевидное? Не может быть, чтобы доля читателей, всерьёз верящих в обратное, была настолько велика. Ведь то, что сейчас лучше, чем в любой исторический период раньше, где шансы помереть не своей (и весьма ужасной) смертью, не дожив до сорока, были весьма велики, и эти менее чем сорок лет обычно проживались в кошмарных условиях практически без возможности что-либо изменить - это вроде как common knowledge, не?..

Не очевидное. И в этом нет никакой логики, но оно как-то работает в голове. Я однажды прочитала в научпоп-книжке фразу «мы живём в самое мирное и благополучное время в истории человечества» — и, блин, удивилась! Хотя всегда на вопрос «в какую историческую эпоху ты хотела бы жить?» отвечала, что мне дороги как память Всеобщая декларация прав человека, антибиотики и интернет. Сразу начинаешь метаться: как это самое мирное, у нас же это плохо, то плохо, всё плохо! Где-то должно быть лучше!
То есть частности понятны, они на виду, а картинка в целом почему-то не складывалась, пока мне прямым текстом не сказали об этом.

[Zweelee]

атомная черничка, Не очевидное. И в этом нет никакой логики, но оно как-то работает в голове. Я однажды прочитала в научпоп-книжке фразу «мы живём в самое мирное и благополучное время в истории человечества» — и, блин, удивилась!

Возможно, я удивляюсь не тому, что мы живём в самое мирное и благополучное время, а тому, как можно считать иначе, потому что у меня уже какой-то негативный bias на прошлое пошёл. Вот смотрю на историю - и перед глазами сплошные пытки, казни, "он умер, и вместе с ним заживо захоронили сорок его жён", дети, в которых подозревали changeling'ов, в камине на лопатах, и вот это всё. А из хорошего навскидку вспоминаются только моменты, когда изобрели что-нибудь клёвое, что улучшило жизненный уровень по сравнению с тем, что было (хотя и явно не до того, как сейчас), или когда кто-то где-то выборол права. А ведь было же и что-то хорошее... наверное. :0 Ну вот как, например, место, которое занимала наука в СССР - по сравнению с ситуацией в России. Но всё это хорошее - это какие-то отдельные частности. И перед леденящим душу пиздецом, который приходит на ум первым, они меркнут всё равно. :0

Книга про погребальные традиции древних цивилизаций произвела на меня в детстве сильное впечатление, да. С её "они вскрыли стену и обнаружили в камере ___ скелетов людей, подвешенных за ноги к потолку; __ из __ скелетов утратили целостность, поскольку распались под собственным весом. Часть скелетов носила следы характерных физических увечий, что позволило предположить, что они принадлежали осуждённым преступникам, скорее всего - осуществившим кражу" и прочими интересными вещами.

UPD. Лол, книга, о которой я сказала выше, оказывается, не про погребальные традиции, а про раскопки в целом, и называется "Библейские холмы". И, по-моему, очень показательно, что я запомнила оттуда практически исключительно погребения, а не сведения о каком-нибудь прижизненном быте.

[атомная черничка]

Zweelee,

у меня уже какой-то негативный bias на прошлое пошёл. Вот смотрю на историю - и перед глазами сплошные пытки, казни, "он умер, и вместе с ним заживо захоронили сорок его жён", дети, в которых подозревали changeling'ов, в камине на лопатах, и вот это всё. А из хорошего навскидку вспоминаются только моменты, когда изобрели что-нибудь клёвое, что улучшило жизненный уровень по сравнению с тем, что было (хотя и явно не до того, как сейчас), или когда кто-то где-то выборол права. А ведь было же и что-то хорошее... наверное. :0

Та же самая история. Когда думаю об истории, почему-то в мыслях одни эпидемии, войны, варварские обычаи, бесправие, бесчеловечные пытки и казни. Как будто люди до второй половины XX века только и делали, что болели чумой, насаживались на колья и поджигали себя. Понимаю, что это уже какое-то нездоровое предубеждение, но ничего не могу поделать.
Зато я была бы классным попаданцем! Первая героиня исторического фэнтези, умершая на месте от ужаса, едва обнаружив себя в XII веке.

И, по-моему, очень показательно, что я запомнила оттуда практически исключительно погребения, а не сведения о каком-нибудь прижизненном быте.

Чертовски знакомо.

[Zweelee]

атомная черничка, Та же самая история. Когда думаю об истории, почему-то в мыслях одни эпидемии, войны, варварские обычаи, бесправие, бесчеловечные пытки и казни. Как будто люди до второй половины XX века только и делали, что болели чумой, насаживались на колья и поджигали себя. Понимаю, что это уже какое-то нездоровое предубеждение, но ничего не могу поделать.

С другой стороны, зато, когда подумаешь, что человечество из всего этого пиздеца по большей части выкарабкалось, несмотря на все эти миллионы тонн взаимно причиняемой боли, несмотря на всё изначальное невежество, несмотря на стопиццот багов в мозгу и психике, заставляющих искажённо воспринимать реальность - это очень сильно укрепляет веру в лучшее и в конструктивность человеческой природы. :0 Казалось бы, на каждом круге насилие и интенсивность пиздеца должны были расти - а внезапно нет, совсем наоборот. И меня поражает, насколько сильной должна быть в человеке тяга к созиданию и совершенствованию и насколько велика должна быть способность к переработке негативного опыта, чтобы преодолеть весь shitstorm негатива, начинающего валиться на него с младенчества, и вырасти в достаточно адекватную и не злонамеренную личность. :0

Зато я была бы классным попаданцем! Первая героиня исторического фэнтези, умершая на месте от ужаса, едва обнаружив себя в XII веке.



И ведь блин, самое противное - осознавать, что ты, такой клёвый человек из будущего, носитель бесценных для их временного периода знаний, способных позволить им перескочить сразу через несколько веков невежества и пиздеца и спасти тем самым тыщи тыщ жизней, - ничего не смог бы поделать и не смог бы как-то передать эти знания, просто потому что обладаешь другим набором первичных половых признаков.

Чертовски знакомо.

[атомная черничка]

Zweelee,

С другой стороны, зато, когда подумаешь, что человечество из всего этого пиздеца по большей части выкарабкалось, несмотря на все эти миллионы тонн взаимно причиняемой боли, несмотря на всё изначальное невежество, несмотря на стопиццот багов в мозгу и психике, заставляющих искажённо воспринимать реальность - это очень сильно укрепляет веру в лучшее и в конструктивность человеческой природы. :0

Это верно. Всё-таки человеческая цивилизация, вырастившая науку, искусство и гуманистические ценности в таких жутких условиях, — чудо.

И ведь блин, самое противное - осознавать, что ты, такой клёвый человек из будущего, носитель бесценных для их временного периода знаний, способных позволить им перескочить сразу через несколько веков невежества и пиздеца и спасти тем самым тыщи тыщ жизней, - ничего не смог бы поделать и не смог бы как-то передать эти знания, просто потому что обладаешь другим набором первичных половых признаков.

Хуже — когда ты филолог и не несёшь никаких знаний, способных спасти человечество от тёмного невежества.

[Zweelee]

атомная черничка, Это верно. Всё-таки человеческая цивилизация, вырастившая науку, искусство и гуманистические ценности в таких жутких условиях, — чудо.



Хуже — когда ты филолог и не несёшь никаких знаний, способных спасти человечество от тёмного невежества

Я подозреваю, что у филологов в среднем такие фоновые знания, что можно в плане потенциальной полезности для прошлых поколений за пояс заткнуть практически любого узкого специалиста. И это я ещё молчу лично про тебя, где вообще явно кладезь ценной информации, практически не имеющий дна. :3

[атомная черничка]

Zweelee,

Я подозреваю, что у филологов в среднем такие фоновые знания, что можно в плане потенциальной полезности для прошлых поколений за пояс заткнуть практически любого узкого специалиста.

Это знания из области бла-бла-бла, и они очень гордо звучат. А по факту мы чмошники: ни тебе полезных навыков, ни технических, физических, медицинских, астрономических и любых других знаний, историю представляем в рамках фона для литературного процесса, реалии других времён — по описаниям врунишек-романистов. Лично я не смогла бы сказать ни одного слова, полезного нашим предкам)
Когда я была совсем маленькая и только узнала про пещерных людей и всякий средневековый мрак, меня поразил ужас при мысли о том, что я не смогла бы объяснить людям прошлого, как работают все эти клёвые штуки из нашего времени — телевизоры, машины и водопроводные краны. И вот сколько лет прошло, а ничего не поменялось.

И это я ещё молчу лично про тебя, где вообще явно кладезь ценной информации, практически не имеющий дна. :3

Ты о том, что я помню наизусть названия кучи техник ниндзюцу из «Наруто»?)))

[Zweelee]

атомная черничка, Когда я была совсем маленькая и только узнала про пещерных людей и всякий средневековый мрак, меня поразил ужас при мысли о том, что я не смогла бы объяснить людям прошлого, как работают все эти клёвые штуки из нашего времени — телевизоры, машины и водопроводные краны. И вот сколько лет прошло, а ничего не поменялось.

Мне кажется, ещё всё зависит от того времени, куда попадёшь. Если речь идёт о прошлом-позапрошлом веке, тогда да, знать как устроена простейшая электросхема или двигатель автомобиля будет актуально; но с другой стороны, там уже и не настолько больдичьпиздец. А вот если речь идёт о средневековом мраке, то знание новейших достижений цивилизаций вообще ни разу не поможет. Вот перенёсся туда спец по электротехнике - а дальше? Он знает, как устроены радио, телефон, телевизор - а чуваки вокруг даже устройство простейшей батареи забыли. До технологий, нужных, чтобы изготовить детали, как до Луны. Даже металлы, нужные для изготовления этих деталей, пока не могут быть выплавлены. А если он научит выплавлять данный конкретный металл из дцати нужных (при условии, что на соответствующей территории это вообще возможно) - как объяснить конечную цель, которая для людей оправдает трудозатраты? Общество будет просто не готово к технологии, которая опередила теперешний технологический, экономический и социальный уровень на несколько этапов, и эти знания окажутся бесполезны. :0
Мне кажется, в таких условиях широко, но поверхностно начитанный человек гораздо полезнее. Подтолкнуть тех, кто и так уже этим занимается, по правильному пути он будет в состоянии. Например, намекнуть кому-то, что в его деле можно использовать цепную передачу (что в состоянии каждый, кто видел велосипед), или подать мысли насчёт плесени. Это вот так навскидку кажется, что в голове ничего полезного нет, а когда дойдёт до практики и наблюдения за тем, как живут и работают люди этого конкретного времени - я думаю, что, если порыться в голове, всегда найдётся какой-нибудь полезный совет, который может немного ускорить естественный ход прогресса. Что-то изобретут или откроют раньше на два-три-десять лет, чем изначально - а значит, следующий этап технологий, выстраивающийся на основе этого этапа, тоже произойдёт раньше, а с каждым этапом размах возможностей и скорость развития увеличиваются в разы, и в итоге к нашему времени изменения будут уже о-очень заметны. :3

Ты о том, что я помню наизусть названия кучи техник ниндзюцу из «Наруто»?)))

Я уверена, что существуют ситуации, в которых это может пригодиться! Как минимум, это гарантирует знание простейших японских слов вроде "вода", "песок" или "теневые клоны", и это наверняка можно как-то толково использовать. Это просто мы пока не знаем, как. :3

[атомная черничка]

Zweelee,

Мне кажется, ещё всё зависит от того времени, куда попадёшь.

Естественно! В разные времена я буду бесполезна в разной степени)))

а чуваки вокруг даже устройство простейшей батареи забыли.

Ничего себе! Спасибо за ссылку, это офигенно.

намекнуть кому-то, что в его деле можно использовать цепную передачу (что в состоянии каждый, кто видел велосипед), или подать мысли насчёт плесени.

Я видела велосипед, но крайне хреново представляю себе цепную передачу. А плесень — это круто, но только если кто-то уже занимается ею. Я могу сказать Флеммингу: «Дюд, хватит рисовать, это пенициллин, придурок!» — но сама без понятия, какую именно плесень надо искать и что с ней потом делать. А ведь пенициллин — это первая офигенная вещь, которую можно было бы подсказать людям любой эпохи, где его ещё нет.
С другой стороны, я всё чаще встречаю упоминания антибиотического апокалипсиса. Если бы пенициллин открыли раньше, возможно, к нашему времени он уже перестал бы работать. Как бы вреда не вышло больше, чем пользы.

Я уверена, что существуют ситуации, в которых это может пригодиться! Как минимум, это гарантирует знание простейших японских слов вроде "вода", "песок" или "теневые клоны", и это наверняка можно как-то толково использовать. Это просто мы пока не знаем, как. :3

Да, посмешить японцев (если их ещё не задолбали русские анимешники).

[Zweelee]

атомная черничка, Естественно! В разные времена я буду бесполезна в разной степени)))

Хей, хей, не недооценивай силу и мощь фоновых знаний!

Ничего себе! Спасибо за ссылку, это офигенно.

Уруру. :3 Кажется, я инфу о них почерпнула из этой подборки, там ещё интересное есть.

Я видела велосипед, но крайне хреново представляю себе цепную передачу.

Я тоже, но какой-нибудь древний механик, обладающий более прикладными знаниями, может додумать частности, если подсказать ему общее направление. Я надеюсь. :3

Я могу сказать Флеммингу: «Дюд, хватит рисовать, это пенициллин, придурок!» — но сама без понятия, какую именно плесень надо искать и что с ней потом делать. А ведь пенициллин — это первая офигенная вещь, которую можно было бы подсказать людям любой эпохи, где его ещё нет.

Я в итоге вот специально пошла и начала гуглить, как выглядит эта плесень и как её отличить от любой другой плесени. И...

"В 1897 году молодой военврач из Лиона по имени Эрнест Дюшен сделал «открытие», наблюдая за тем, как арабские мальчишки-конюхи применяют плесень с ещё сырых седел для обработки ран на спинах лошадей, натертых этими же самыми седлами."

Единственный. Раз. За всю. Историю. Когда гомеопатический принцип лечения. Принёс реальную пользу.

"Молодой человек представил результаты своих исследований в виде докторской диссертации[1], настойчиво предлагая продолжить работу в данной области, однако парижский Институт Пастера не удосужился даже подтвердить получение документа — видимо, потому, что Дюшену было всего двадцать три года."

Вот так история показывает нам, что попаданцу даже подходящий набор половых признаков не поможет, если что.

С другой стороны, я всё чаще встречаю упоминания антибиотического апокалипсиса. Если бы пенициллин открыли раньше, возможно, к нашему времени он уже перестал бы работать. Как бы вреда не вышло больше, чем пользы.

Ну-у, зато были бы спасены тысячи и тысячи людей, которые, вполне возможно, так повлияли бы на развитие науки в целом и медицины в частности, что к нашему времени, может быть, лечение антибиотиками уже потеряло бы актуальность, и нашлись бы лучшие способы справляться с болезнями или не болеть вообще. :0

Да, посмешить японцев (если их ещё не задолбали русские анимешники).

Ну может они добрее будут, если их предварительно развеселить. Но вот на древних японцах лучше не проверять - ещё примут за каких-нибудь гайдзинских ниндзя-колдунов и сделают что-нибудь из списка вещей, которые, к счастью, остались в прошлом.

[атомная черничка]

Zweelee,

Хей, хей, не недооценивай силу и мощь фоновых знаний!

Я знаю цену этой херне))) Даже Колумбу не подскажу, в какой стороне Индия.

Кажется, я инфу о них почерпнула из этой подборки, там ещё интересное есть.

Круто, спасибо!)

Я тоже, но какой-нибудь древний механик, обладающий более прикладными знаниями, может додумать частности, если подсказать ему общее направление. Я надеюсь. :3

Нормальный древний механик десять раз на хуй пошлёт, прежде чем прислушается (если вообще это сделает).

Единственный. Раз. За всю. Историю. Когда гомеопатический принцип лечения. Принёс реальную пользу.

Браво.

Вот так история показывает нам, что попаданцу даже подходящий набор половых признаков не поможет, если что.

Увы((( Смотришь на всё это и диву даёшься, как наука вообще развивалась.

Ну-у, зато были бы спасены тысячи и тысячи людей, которые, вполне возможно, так повлияли бы на развитие науки в целом и медицины в частности, что к нашему времени, может быть, лечение антибиотиками уже потеряло бы актуальность, и нашлись бы лучшие способы справляться с болезнями или не болеть вообще. :0

Это верно, и чем раньше ввести пенициллин, тем больший эффект это окажет на последующие времена. Но это всё равно русская рулетка. Паникёрские статьи говорят, что через пару десятков лет антибиотики окончательно перестанут работать и мы опять будем жить по тридцать лет, а альтернатив всё нет. Они, конечно, паникёрские, но кто знает) Вдруг и правда наступит апокалипсис и падение цивилизации.

Ну может они добрее будут, если их предварительно развеселить. Но вот на древних японцах лучше не проверять - ещё примут за каких-нибудь гайдзинских ниндзя-колдунов и сделают что-нибудь из списка вещей, которые, к счастью, остались в прошлом.

Ууу. Они там у китайцев понаучились! Лучше сразу харакири, короче.

[Zweelee]

атомная черничка, Нормальный древний механик десять раз на хуй пошлёт, прежде чем прислушается (если вообще это сделает).

Что приводит нас к выводу, что никакой набор бесценных знаний у попаданца ничего особо не изменит, а значит, нет смысла и сокрушаться, что не обладаешь обширным багажом специальных.
Если вон даже к людям своего собственного времени, опередившим общий уровень развития на сколько-то лет, не особо прислушивались.

Увы((( Смотришь на всё это и диву даёшься, как наука вообще развивалась.

Ага. А случаи вроде истории с Земмельвайсом, например - вообще печаль и боль. :<
А с другой стороны, наука и должна относиться к новым теориям со скепсисом, иначе в неё быстро понатягают всякого мусора и фричества; особенно если она контринтуитивна, резко противоречит тому, что было известно до этого, и выглядит как какая-то эзотерика. Собственно, при первом открытии пенициллина так и было - выглядело, как гомеопатическая магия; да и в случае с Земмельвайсом проблема была в том, что его теория выглядела как что-то про "перенос духа смерти с мёртвого тело на здоровое", что тоже звучит бредово. Неудивительно, что отнеслись к таким заявлениям критически. По-хорошему, разумеется, необходимо было проверить опытным путём и уделить проведению опыта достойное внимание - а с другой стороны, там небось таких теорий, которые требовали проверки, всплывало по двадцать в день. Каждую не напроверяешься, просто ресурсов не хватит. :0 На что грустно, да - но это закономерный результат того, что наука обязана создавать "protected pool of knowledge", который сомнению уж точно не подлежит, и что предъявляемые к новому знанию требования должны быть очень велики. Вместе с мусором отсеется и сколько-то алмазов - но зато меньше мусора попадёт в pool. Так что это меньшее зло, пробабли?..

Паникёрские статьи говорят, что через пару десятков лет антибиотики окончательно перестанут работать и мы опять будем жить по тридцать лет, а альтернатив всё нет. Они, конечно, паникёрские, но кто знает) Вдруг и правда наступит апокалипсис и падение цивилизации.

Сверхразумного самосовершенствующегося ИИ обещают ещё раньше. Обещали ещё и возможность оцифровываться и переходить на неорганическую платформу жизни, но с этим пока не сложилось - создавать ИИ с нуля, внизапна, в теории гораздо, гораздо проще, чем делать подобные сканы мозга. (и это печаль)
А крионика уже вообще вовсю реальность, причём реальность, вполне доступная американцу со средним достатком и медицинской страховкой.
Так что, я думаю, проблема с прекращением действия антибиотиков не слишком актуальна - к тому времени всё равно мир изменится уже настолько, что сегодняшние темы для паникёрства потеряют смысл.

[атомная черничка]

Zweelee,

Что приводит нас к выводу, что никакой набор бесценных знаний у попаданца ничего особо не изменит, а значит, нет смысла и сокрушаться, что не обладаешь обширным багажом специальных.

Да здравствует пессимизм!

Ага. А случаи вроде истории с Земмельвайсом, например - вообще печаль и боль. :<

Это не печаль и боль. Это уже ярость и гнев!

А с другой стороны, наука и должна относиться к новым теориям со скепсисом, иначе в неё быстро понатягают всякого мусора и фричества; особенно если она контринтуитивна, резко противоречит тому, что было известно до этого, и выглядит как какая-то эзотерика.

Не надо мешать скепсис с предубеждением. Случай Земмельвайса потому и вопиющий, что его гипотеза была проверена и дала ощутимые результаты. По-хорошему даже фрик-гипотезы надо проверять, если есть такая возможность, но Земмельвайс свою уже проверил и продемонстрировал окружающим. Не нужно никаких лишних затрат и усилий для экспериментов, результаты уже буквально пощупать можно было. Можно сколько угодно говнить на теоретическую базу, но вот так игнорировать практические результаты, особенно в вопросах медицины — преступление.

Сверхразумного самосовершенствующегося ИИ обещают ещё раньше.

Ждём.

А крионика уже вообще вовсю реальность, причём реальность, вполне доступная американцу со средним достатком и медицинской страховкой.

Статья чуточку мозг выносит))) То есть там интересные вещи, но я не могу понять людей, которые этим занимаются)

Так что, я думаю, проблема с прекращением действия антибиотиков не слишком актуальна - к тому времени всё равно мир изменится уже настолько, что сегодняшние темы для паникёрства потеряют смысл.

Ну, я вообще планирую не дожить до этого времени. Но в качестве what if интересный сценарий краха цивилизации))) И ещё интереснее, насколько мы на самом деле зависим от антибиотиков (при сохранении относительно высокого уровня жизни и всей остальной медицины).

[Zweelee]

атомная черничка, Да здравствует пессимизм!

Ну я типа как задумывала ту фразу как анти-демотивационную, призывающую не сокрушаться о судьбе теоретического попаданчества, если не обладаешь багажом точных спецзнаний. Но вышло как-то так, да.

Впрочем, инерционность - это нормально, мне кажется. Если бы все с энтузиазмом принимали новые идеи, боюсь, мир бы так начало мотать из стороны в сторону, что до сегодняшнего дня он бы просто не дожил. А так baby steps, да, но в верном направлении.

Не надо мешать скепсис с предубеждением. Случай Земмельвайса потому и вопиющий, что его гипотеза была проверена и дала ощутимые результаты. По-хорошему даже фрик-гипотезы надо проверять, если есть такая возможность, но Земмельвайс свою уже проверил и продемонстрировал окружающим. Не нужно никаких лишних затрат и усилий для экспериментов, результаты уже буквально пощупать можно было. Можно сколько угодно говнить на теоретическую базу, но вот так игнорировать практические результаты, особенно в вопросах медицины — преступление.

Ну вообще да, я согласна. :< Это гораздо более вопиющий случай, чем с плесенью (хотя, наверное, чуваков, которые вроде как проверили свою гипотезу и она вроде как давала результаты, а в итоге выяснялось, что и эксперимент был далёкий от чистого, и сам человек толковал результаты в свою пользу, тоже хватало. Не все были такими умницами, как он, да и от confirmation bias'а никуда особо не деться), и очень болезненный и обидный своей несправедливостью, проёбством и тем, что плохо закончили жизнь не только те люди, которых можно было спасти, но и сам совершивший открытие; и даже те немногие, кто его поддерживал, пострадали. А потом некоторые люди ещё верят в справедливую вселенную и в то, что если кто-то что-то плохое от жизни получил, то обязательно потому что где-то налажал, и наоборот - если сделал что-то хорошее, то в чём-то обязательно воздастся. Такая гадость, эта вера (недавно мне такое очень упорно втирали, даже после того, как я попросила прекратить, и ещё и прикрылись законом сохранения энергии в физике (!!!), типа положительная энергия, которую ты отдаёшь, никуда не девается, а сохраняется и в чём-то обязательно вернётся, и отрицательная то же самое (!!!!!), я чуть общение с этим человеком не прекратила насовсем навсегда =_=).

Но всегда хочется надеяться, что какой-то пиздец был либо неизбежен в сложившихся условиях, либо в основе его лежали какие-то, в принципе, положительные качества человеческой природы или полезные факторы, просто в данном конкретном случае не повезло/всё извратилось по тем или иным причинам, и что-то, что должно было быть направлено на благо, оказалось направлено во вред. Ну или что некое явление - это неизбежное меньшее зло, которое является неотъемлемой частью какого-то реально нужного процесса, без которого всем бы настало большое зло. :0

Статья чуточку мозг выносит))) То есть там интересные вещи, но я не могу понять людей, которые этим занимаются)

А я б хоть прям сейчас побежала записываться, если бы жила более подходяще географически, и если бы моей зарплаты хватало ещё на что-то, кроме как внести в семейный бюджет и купить пару раз в месяц ВН на распродаже. Даже если шанс, что с крио что-то выгорит, мизерный - это явно лучше, чем ничего.
Вообще странное чувство, когда уже привык к тому, что такие вещи - фантастика, причём какая-то отдалённая, и в пределах своей жизни ты уже не увидишь никаких радикальных изменений такого рода, - а слушаешь подкаст рационалистический, и там из троих чуваков, людей в принципе совершенно среднего достатка по американским меркам, двое уже записались, а третья тоже собирается, хотя и "криокрастинирует". И всерьёз это всё обсуждают - как и у кого лучше медицинскую страховку организовать, чтобы это покрывала, какая из компаний лучше, какие пункты как заполнять в анкетах, как решать проблему с родственниками, которые могут встать после твоей первичной смерти в позу и затребовать тебя хоронить, вместо того, чтобы сохранять...

Такое ощущение, что уже живёшь в будущем, о котором когда-то даже мечтать боялся. И это очень обнадёживает - когда понимаешь, что даже у тебя есть шанс, если ты постараешься, а если даже с тобой не выгорит - то может выгореть у кого-то другого, и это очень, очень здорово. :0

И ещё интереснее, насколько мы на самом деле зависим от антибиотиков (при сохранении относительно высокого уровня жизни и всей остальной медицины).

Это очень сложный для изучения вопрос, подозреваю. Потому что, во-первых, даже те люди, которые не принимают антибиотики принципиально, всё равно скорее всего едят рыбу или другие животные продукты, выращенные с применением антибиотиков во время жизненного цикла - и это влияет, насколько я знаю; а во-вторых - живут-то они в обществе принимающих антибиотики, а значит, имеют гораздо меньший шанс столкнуться с инфекциями. Возможно, это как с анти-прививочниками - человечество спасает от эпидемий только то, что этих долбоёбов меньшинство, и они живут в обществе привитых людей. :0

[атомная черничка]

Zweelee,

Ну я типа как задумывала ту фразу как анти-демотивационную, призывающую не сокрушаться о судьбе теоретического попаданчества, если не обладаешь багажом точных спецзнаний. Но вышло как-то так, да.

Сокрушаться о попаданчестве бессмысленно с любым багажом, так что мой план заорать от ужаса и умереть на месте всё ещё лучший из рабочих.

Впрочем, инерционность - это нормально, мне кажется. Если бы все с энтузиазмом принимали новые идеи, боюсь, мир бы так начало мотать из стороны в сторону, что до сегодняшнего дня он бы просто не дожил. А так baby steps, да, но в верном направлении.

Инерционность нормальна, пока к новым бездоказательным идеям просто относятся без энтузиазма, а не травят их создателей и фанатично запрещают эти самые идеи. Даже если речь идёт о Великовском, рассказывающем о невероятных приключениях Венеры в связи с библейскими историями. Хотелось бы, чтобы это как-то более цивилизованно происходило. *закатывает губу обратно*

хотя, наверное, чуваков, которые вроде как проверили свою гипотезу и она вроде как давала результаты, а в итоге выяснялось, что и эксперимент был далёкий от чистого, и сам человек толковал результаты в свою пользу, тоже хватало. Не все были такими умницами, как он, да и от confirmation bias'а никуда особо не деться

О, ну это сплошь и рядом. Иногда прямо трагедии получаются, когда сам чувак искренне верил в свои результаты) Но на то и придумали независимую проверку. А уж в случае медицины, когда на кону жизни, грешно не проверить новый метод.

А потом некоторые люди ещё верят в справедливую вселенную и в то, что если кто-то что-то плохое от жизни получил, то обязательно потому что где-то налажал, и наоборот - если сделал что-то хорошее, то в чём-то обязательно воздастся. Такая гадость, эта вера (недавно мне такое очень упорно втирали, даже после того, как я попросила прекратить, и ещё и прикрылись законом сохранения энергии в физике (!!!), типа положительная энергия, которую ты отдаёшь, никуда не девается, а сохраняется и в чём-то обязательно вернётся, и отрицательная то же самое (!!!!!), я чуть общение с этим человеком не прекратила насовсем навсегда =_=).

Ооо, справедливый мир, обожаю. Я раньше пробовала спорить. Приводила в пример врождённые пороки, жуткие болезни, голодные страны, мировые войны, концлагеря, случаи особо жестокого насилия и убийств. И нет, они спокойно это жрут. То есть у человека легко в голове укладывается, что какое-нибудь изнасилование с последующим расчленением — адекватное воздаяние за, допустим, гордыню. Так что нет, сразу на хуй и разговоры такие, и адептов.

Но всегда хочется надеяться, что какой-то пиздец был либо неизбежен в сложившихся условиях, либо в основе его лежали какие-то, в принципе, положительные качества человеческой природы или полезные факторы, просто в данном конкретном случае не повезло/всё извратилось по тем или иным причинам, и что-то, что должно было быть направлено на благо, оказалось направлено во вред. Ну или что некое явление - это неизбежное меньшее зло, которое является неотъемлемой частью какого-то реально нужного процесса, без которого всем бы настало большое зло. :0

Эхехе) Может быть, так было бы легче. Но, имхо, этот милый самообман — лайт-версия справедливой вселенной, от него уже близко к допустимым жертвам и сопутствующему ущербу.

А я б хоть прям сейчас побежала записываться, если бы жила более подходяще географически, и если бы моей зарплаты хватало ещё на что-то, кроме как внести в семейный бюджет и купить пару раз в месяц ВН на распродаже. Даже если шанс, что с крио что-то выгорит, мизерный - это явно лучше, чем ничего.

Ты так не хочешь умирать или так хочешь увидеть будущее?)

Это очень сложный для изучения вопрос, подозреваю. Потому что, во-первых, даже те люди, которые не принимают антибиотики принципиально, всё равно скорее всего едят рыбу или другие животные продукты, выращенные с применением антибиотиков во время жизненного цикла - и это влияет, насколько я знаю; а во-вторых - живут-то они в обществе принимающих антибиотики, а значит, имеют гораздо меньший шанс столкнуться с инфекциями. Возможно, это как с анти-прививочниками - человечество спасает от эпидемий только то, что этих долбоёбов меньшинство, и они живут в обществе привитых людей. :0

Да, думаю, тут работает тот же механизм, что с антипрививочниками))) А вот про влияние выращенных на антибиотиках животных на людей я как-то не задумывалась, надо почитать)

[Zweelee]

атомная черничка, Но, имхо, этот милый самообман — лайт-версия справедливой вселенной, от него уже близко к допустимым жертвам и сопутствующему ущербу.

Я сама этого боюсь, если честно. И стараюсь аккуратно подходить к тем или иным ситуациям, чтобы не скатиться в оправдывание и называние чего-то плохого и вредного хорошим. И уж тем более не считаю, что с этим плохим и вредным не нужно бороться, если оно было на том или ином этапе неизбежным и/или необходимым - или даже является неизбежным и/или необходимым на данном этапе. Разумеется, инерционность нужно как-то преодолевать и стремиться к переходу на новые этапы развития общества, и к тому, чтобы как можно больше пакости оставалось в отмершем виде позади. Но-о, фигня в том, что чем больше я читаю и вникаю, тем больше подтверждается, что без многих кошмарных вещей на прежних этапах развития цивилизации было не обойтись, и много хорошего, что есть сейчас, стоит на костях и крови, на том, что общество двигалось вперёд за счёт тех или иных своих членов. Это совершенно не оптимальный процесс, но тут уж, каг бэ, ничего не поделаешь - развитие общества ведь происходит "вслепую", а не с ориентировкой на конкретную цель, так что это закономерно, что оно не оптимизировано. :0 Например, Инквизиция была плодом механизмов, которые вели к сплочению общества, а сплочение общества под одним mindset'ом было на том этапе обществу необходимо. И без жесточайшего выкорчёвывания не вписывающихся в систему элементов так, чтобы другим было неповадно, не факт что оно состоялось бы. Марков, изучавший функционирование сообществ различных организмов, начиная от самых примитивных и заканчивая людьми, описывал те же самые механизмы, которые мы видим в социуме, в сообществах животных, и много писал о том, как эти механизмы идут на благо выживания вида; Стивен Пинкер, с книги которого и начался этот псто, приводит тонны цифр, которые показывают, что уровень насилия, приносимый в человеческое сообщество жёсткими законами свыше и жестоким им применением, если посмотреть пропорционально, всё равно значительно, в десятки раз ниже, чем уровень насилия в сообществах, где нет централизованного управления с жёсткими рамками поведения и выпиливанием "сверху" элементов, которые в эти рамки не вписываются. И так далее.

А то, что большинство делаемого пиздеца делается, потому что люди искренне считают, что приносят своими действиями благо, так вообще ни для кого не секрет. :0 И проблема не в том, что люди от природы плохие и склонны делать другим плохо, а в том, что каждый понимает под благом что-то своё в меру своего скудного понимания, а понимание именно что скудное, и информированности нет. И на многих этапах ей просто неоткуда взяться. А даже если бы она взялась магическим образом у всех, не факт, что это бы слишком помогло. Вон есть такая концепция, если я не ошибаюсь, называется sanity waterline. Это уровень, при котором, если из мира изъять всё представление о какой-то идее (например, идее о том, что Бог существует) - все воспоминания, всё культурное наследие, из которого можно узнать об этой идее, все свидетельства тому, что эта идея когда-то существовала - эта идея не зародится заново. Но фигня в том, что если общество ещё не преодолело эту sanity waterline для какой-то идеи - то есть, для её возникновения всё ещё остались социальные, экономические, биологические, любые другие предпосылки, которые привели к её возниковению изначально - то она вернётся. Потому что она либо ещё выполняет какую-то функцию, либо всё ещё закономерно вытекает из обстоятельств, а не отжила своё. :0
Я подозреваю, что для большого количества существующей херни, особенно в менее развитых странах, этот sanity waterline пока ещё не была достигнута. И пока не подтянутся остальные факторы, конкретно этот процесс с места не сдвинется.

Но это, разумеется, не значит, что нужно забить и сложить руки. Тогда инерционность и деструктивные тенденции победят. :0

Ты так не хочешь умирать или так хочешь увидеть будущее?)

Ну, второе тоже важно, но скорее первое?.. x) Впрочем, я сейчас уже спокойнее отношусь. С точки зрения меня как индивидуума это, конечно, по-прежнему очень больная тема, вызывающая тонны экзистенциального ангста, но если подходить с точки зрения меня как человеческой особи - это не имеет особого значения. Всяко куда разумнее либо отдать шанс на спасение тем, кто принесёт больше пользы, либо просто освободить место для следующих, более продвинутых, поколений. x)