Об агитации и героях

[Zweelee]

Фик на ФБ пишется, но фигово. Надеюсь, это временно, а не потому что я писать разучилась. (а когда-то умела?)


Что-то я думала-думала, в голове чесала, да посмотрела "Мстителей". Второй раз, что для меня много. Потому что сейчас я вроде как в фэндоме, а первый раз был давным-давно, когда для меня Марвел ассоциировался только с Человеком-Пауком и Людьми Икс (и то, первыми трилогиями), и все мелькающие на экране лица вызывали исключительно вопрос "А хто все эти чуваки в крутых костюмах?", а не всякие морально-этические, как теперь.

Никаких особых сюрпризов не заметила, кроме образа Кэпа. Тут меня ждала подстава.
У меня в голове уже жуткая мешанина из собственного хэдканона, канона по двум фильмам "Первого Мстителя" и комиксоканона (-нов), и ещё нескольких чужих хэдканонов по особо полюбившимся КэпоСтарковым макси, но к этому я была не готова.


Вот теперь я хорошо понимаю, почему куче человек после просмотра "Мстителей" он не приглянулся. Потому что, во-первых, он ни черта не похож не только на комиксовый канон, но и на канон "Первого Мстителя", а во-вторых, потому что он ведёт себя, кхм-кхм... (по крайней мере, вне боевых условий) так, что хочется сказать о нём нечто, не совсем лицеприятное.


Такое ощущение, что основное, чем он занимается - это доколёбывается до остальных, почему они не такие офигенно принципиальные, как он, и почему не хотят без лишних мыслей положить свои жизни на алтарь отечества.
Алсо заметна епическая гордость за то, что сам-то он вот такой правильный. А значит, имеет право поучать тех, кто вовсе не таков.
Себя не жалеет, да. Ссуицидиться за правое дело тут явно нефиг делать. Но и других не жалеет точно так же. Ну а как же. Ведь жертвовать собой за идею - нормально, и надо так делать по дефолту. Каждый должен быть просто счастлив угробиться за высшую цель, и если ему это удалось - значит, надо снять шапочку и почтить Национальным Гимном в честь павшего героя. Но уж никак не вспоминать как величайшую потерю и несправедливость.

продолжение полотнища

Между прочим, очень-очень характерное поведение и мировоззрение жертв агитации (в том числе, военной). Я в белом плаще стою красивый, кто не с нами - тот редиска, с которой нужно срочно провести сеанс наставления на путь истинный, а помереть за что-нибудь красивое - это офигенно почётно.


Причём положение усугубляет тот факт, что агитация, зараза, направлена как раз на эксплуатацию самых лучших человеческих черт. На стремление быть хорошим и делать хорошее, помогать людям, творить добро и справедливость, и чтобы везде всё было правильно и никто не страдал, а злые бяки были наказаны и никогда больше не смогли бесчинствовать. Небольшая подтасовка фактов, игры с информацией (нужную выдавать, ненужную - прятать), плакатики, которые юзают извечный человеческий страх оказаться белой вороной, изгоем, лохом и ущербным среди "правильных" и "полноценных", которые сплочены вместе под одним общим флагом - и вуаля, няша-идеалист, желающий добра и мира во всём мире, и счастья для всех и даром, готов рвать зубами чужие глотки, потому что твёрдо уверен в том, что именно это приведёт к добру и миру. В качестве бонуса при этом он почувствует, что хороший, что делает нужное дело и на что-то в этом мире влияет. Спасает невинных дев и защищает ребятишек с большими трогательными глазами, аки у готового к забою кролика. Короче, чувство собственной значимости тешится во все поля, а оттуда - и чувство превосходства над остальными, кто таких высот просветления в морально-этической сфере не достиг. Ну нужно человеку для самоутверждения видеть, что он в чём-то других лучше, ничего тут не поделаешь. А следование агитации просто офигительно по всем параметрам чешет ему ЧСВ и помогает себя ощутить Личностью с большой буквы.

Ибо даже если такой человек сам не сделает ничего, кроме как постоит под нужным флагом (и, возможно, где-то там кому-то поорёт или побухтит на тему правильности своей позиции, разнося агитацию в массы, спасая души и представляя себя миссионером в племени заблудших дикарей) - всё равно он ощутит себя причастным к чему-то большому, светлому и правильному, частью великого. Говорят, это совершенно офигенное чувство (которое, кстати, эксплуатируют и секты, например). Настолько офигенное, что всё, что совершается под этим флагом, интуитивно ощущается правильным, потому что "ну не может быть нечто настолько красивое/пробирающее до глубины души неверным", и человек уже даже вопросов себе не задаёт об истинных целях пропаганды, просто наслаждается своей причастностью и "чувством плеча" с такими же, как он, товарищами.

И да, тащит под означенный флаг (я не про конкретных флаг, разумеется, а про метафорический) ближних и дальних из самых добрых побуждений. Тоже к большому, светлому и правильному приобщает, радостью делится. А если поцыент упирается и приобщаться не хочет - зависит от степени тяжести поцыента. Тут и лютая ненависть может пойти, как ко врагу (ибо кто не с нами, тот против нас), и просто жалость, если чувак безобидный (ах бедняга-бедняга, никогда ему не познать Света Истины, так и проживёт жизнь невежественным ничтожеством, ковыряющимся в малозначимых эгоистических проблемах, пока Настоящие Герои его защищают своими жизнями).

Причём проагитированный действительно может быть героем. По крайней мере, совершать геройские (самоотверженные) поступки и причинять добро (агитация может убедить, что стрелять в африканских детей или сбросить ядерную бомбу на японский город очень полезно для добра, мира и справедливости, но всё-таки это сложно; ложь желательно замешивать на правде, а какая-нибудь гадость, которую можно раздуть, всегда найдётся). Вот только всё это чревато очень. Как и любая ситуация, когда действия диктуются влиятельными дядями, которым важна выгода, а не мифические Добро и Справедливость. Да, если повезёт, попутно могут совершиться какие-то добро и справедливость - ведь надо чем-то для виду прикрываться. Но полагаться на это - всё равно, что полагаться на человека с улицы, который вознамерился спасти жизнь лежащему на тротуаре с острым приступом аппендицита, срочно проведя операцию без всякого медицинского образования и подручными инструментами в виде перочинного ножика и завалявшейся ручки "Паркер".
Угробит больного, но это не помешает ему ощущать себя офигенным - ведь он же Не Забоялся и Что-То Сделал, пока Остальные Стояли И Смотрели.


Уф. Это всё я к чему. К тому, что в "Мстителях" Стив Роджерс ведёт себя для проагитированного очень типично. И такая линия поведения, чёрт возьми, раздражает и ни фига не симпатична. Интересна для изучения, разбора и анализа - но не симпатична, хоть убей. Меня и по жизни такое раздражает. Приходится себе напоминать, как мантру: "он хороший, добрый человек и няша, просто нехорошие чуваки бессовестно воспользовались этими замечательными качествами и ввели его заблуждение; а такое может быть с каждым" и бороться с желанием дать по башке. В свете политической ситуации с украино-русским взаимным хейтерством особенно актуальная оказалась мантра при общении с некоторыми личностями.


При этом в комиксах, равно как и в обоих фильмах "Первого Мстителя" вот это типичное снисходительное отношение и желание приобщить всех вокруг к своим (прошитым агитацией) взглядам, как мне показалось, отсутствует. Равно как и убеждённость в собственной непогрешимости и непогрешимости тех, кто скармливает пропаганду (а без этого агитация уже и не действенна).

Капитан Америка в комиксах таки опирается на собственные морально-этические принципы, а не навязанные извне, и вопросы может очень даже задать - а действительно ли хорошее то "добро", о котором мне было сказано, что это "добро"? И если ответ ему не понравится - хрен выйдет Кэпом проманипулировать. Себе дороже, и выйдет боком.

В первом фильме про Кэпа тема агитации и пропаганды раскрыта, ящитаю, на отлично. Всё показано - и опора её на лучшие человеческие качества, и игра на страхах, и всеобщее её зловредное проникновение, и вапще. НО! Правильно сагитированный и не думающий своим мозгом человек будет охотно жертвовать собой и остальными, а также баффнет своё ЧСВ. И вот как раз эти признаки Кэп проявляет довольно слабо.
Да, он больше не чувствует себя ничтожеством, которое без всякой пользы отсиживается за чужими спинами в тылу. Но и лучше и достойнее, чем остальные, себя не чувствует.
Да, он готов пожертвовать собой. Но вот так просто ради дела пожертвовать другими - не готов. Не считает само собой разумеющимся, что каждый обязан отдать ради флага то, что отдаёт он сам. Не требует от других того же, чего требует от себя.

Вот, в частности, винит себя в смерти Баки и крайне болезненно к ней относится; не как к чему-то в порядке вещей, а как к жуткой несправедливости, которой не должно было случиться. Хотя казалось бы - Баки такой же военнообязанный, как теперь он сам, стоит с ним под одним флагом, разделяет одну идею, за которую умереть, если по пропаганде судить - почётно и нормально. За благое дело, и всё такое. Смерти "за благое дело" и "во имя высшей цели" вообще в таком случае имеют вокруг себя эдакий романтический мученический флер, который является объектом фапа всех с Агитацией Головного Мозга. После них, кроме искренней грусти, надо много красивых слов над могилой, которые бы подпитали Праведный Гнев. И никаких вопросов о том, а нужно ли это всё было. Такая смерть однозначно подаётся, как правильная и нужная, раз уж она произошла в рамках Высшей Цели. А значит - и винить тут себя вроде как особо не за что, и ответственность на плечах высшей инстанции, и человека не так жалко, ибо не хухры-мухры помер, а героем во время важной миссии. Даром что лучший друг.

Насколько я помню, Пегги Картер как раз отношение в каком-то таком духе и проявляла.
А Стив нет.
И ответственность всю он взял на себя, и на себе тащил, и именно потому пытался напиться и забыться.

И да, кстати - ещё и радости никакой от процесса "приобщения" других к делу флага не испытывал. Скорее, наоборот. А ведь мог бы долго и вдохновлённо трындеть перед всеми, за какое правое дело они сражаются.
Вместо того, чтобы тащить с собой в пекло других людей, он всегда предпочитал соваться самому, а остальных как раз-таки по возможности от этого уберечь.

И вот это уже требует очень и очень больших душевных сил и вызывает аццкую симпатию.

Кстати, вот тут мне хочется припомнить, чиста на заметку, всем известного Редьярда Киплинга. Его на войну не взяли по причине близорукости, а ему очень хотелось. Он куда-то в околовоенное в итоге всё-таки пробрался, в Красный Крест или что-то вроде. А потом у него появился сын. Сын был хилый, слабый и военнонепригодный по куче статей. Но Киплинг не растерялся и таки пропихнул его на фронт, где тот скоропостижно скончался. Вот такая история.
А ведь Киплинг ещё неглупый человек был, и достойный уважения.



Короче, я к чему. К тому, что Стив из своих собственных фильмов и Стив из "Мстителей" - это два вапще разных человека. И если первый мне крайне симпатичен, то второго мне хочется обозвать эээ... ладно, не буду употреблять это слово, меня приличные люди читают, куда более приличные, чем я. Недавно меня сильно хёртило от замечательного во всех прочих отношениях фанфика, где как раз из всех "Мстителей" Стив был представлен в нелицеприятном свете и злостно выстёбывался. Меня это хёртило настолько, что я бросила его читать - исключительно по этой причине, потому что во всех прочих отношениях фик был великолепен. Но теперь я понимаю, что автор был, в сущности. абсолютно прав, и полностью разделяю его чувства. Фик по "Авенжерам" - а значит, всё верно. Стив там именно такой, и подобное отношение вполне заслужил, и я прекрасно могу это понять.

Вот как полезно бывает пересматривать канон.

@темы: Avengers, Captain America, Марвел, СПГС, Marvel, фильмы, Стив Роджерс, Первый Мститель, плоды чужого творчества, диванная аналитика, Мстители, Капитан Америка, супергерои, всякое, комиксы

Comments

[faulpelz]

Zweelee,
честно говоря, мне никогда не приходило в голову рассматривать Стива в Мстителях с точки зрения агитации... Я подозреваю, что сценаристам Мстителей было просто по-человечески похуй, там Старк во главе угла, поэтому Кэпа можно и не сильно раскрывать, и вообще выводить чуть ли не гротескно. Но вообще-то очень похоже, и объясняет весь этот бесительный пафос и морализм. Другое дело, что, если учитывать Первого Мстителя, этой агитированности там в принципе быть не может...

Каждый должен быть просто счастлив угробиться за высшую цель, и если ему это удалось - значит, надо снять шапочку и почтить Национальным Гимном в честь павшего героя.

Вот в моем хэдканоне, по крайней мере, это получается жутким ООСом. Потому что Стив мог бы руководствоваться такими соображениями в самом начале своей карьеры - когда он наконец дорвался до спасения мира и его на этой почве малость понесло. Там да, высшая цель во всей ее красе, и угробиться за нее - священный долг каждого патриота. Хотя, мне кажется, ему даже не приходит в голову, что кто-то реально угробится. У него после сыворотки и успешной спасательной операции крышесносная эйфория, начисто убивающая и чувство самосохранения, и ответственность. По фильму, конечно, хрен поймешь, но почему-то я абсолютно уверена, что, попадая в стан врага, Стив ломился вперед отряда с самоуверенностью камикадзе, даже не задумываясь о том, что убить могут как товарищей, так и его самого. И убили бы двадцать раз, если бы кое-кто со снайперской винтовкой не прикрывал его, очень хорошо все это понимая.
А потом Баки погибает. И Стив, во всей своей супергеройской крутости и идейности, ничего не может с этим поделать.
Ой.
И следует жесточайшая ломка мировоззрения - во-первых, он внезапно возвращается с небес на землю, и осознает свое невсесилие - и в ЗС он уже совсем иначе относится к команде; во-вторых, он впервые видит войну такой, какая она есть, а не сквозь призму великих целей. Вот был Баки - а вот его нет, и от того, что пал он за свободу и отечество, легче почему-то не становится. И что-то как-то добро опять победило, но у победы какой-то странный вкус (с). На мой взгляд, с этого момента показывать его таким чурбаном фанатиком, как показали в Мстителях, уже невозможно. Потому что он остается патриотом и гуд гаем, и собой пожертвует не моргнув глазом - но не ради великих целей, а потому что объективно надо.

Да, он готов пожертвовать собой. Но вот так просто ради дела пожертвовать другими - не готов. Не считает само собой разумеющимся, что каждый обязан отдать ради флага то, что отдаёт он сам. Не требует от других того же, чего требует от себя.

И опять же, про морализаторство. В принципе, такая черта у него имеется - в Первом мстителе, например, он хулиганов в кинотеатре одергивает. Но с какого вообще перепуга он в Мстителях начинает выступать за партийную дисциплину и священный солдатский долг - это не поддается логичному объяснению. Опять же, ППКС:

Капитан Америка в комиксах таки опирается на собственные морально-этические принципы, а не навязанные извне, и вопросы может очень даже задать - а действительно ли хорошее то "добро", о котором мне было сказано, что это "добро"? И если ответ ему не понравится - хрен выйдет Кэпом проманипулировать. Себе дороже, и выйдет боком.

Короче говоря,

Стив из своих собственных фильмов и Стив из "Мстителей" - это два вапще разных человека

- однозначно. Разные сценаристы - зло.

[Zweelee]

faulpelz, честно говоря, мне никогда не приходило в голову рассматривать Стива в Мстителях с точки зрения агитации...
Честно говоря, мне тоже. ^_^ Но после просмотра захотелось поделиться внезапным открытием, что он совсем не няша, а там уже пришлось сформулировать, почему именно он не няша, а там уже и заметила, на что это типично похоже.

А так-то вообще Стив и Политагитация - это одна из тем, на которые мне хотелось потрындеть давно уже. :3 Другое дело, там по его собственным фильмам своя отдельная кулстори и далеко не всё так просто, как совершенно статический и выпнутый из контекста Стив из "Мстителей". Я уже упомянула о том, что FА!Cтив, собственно, признаков особо и не проявляет, даже в самом начале не являясь безнадёжным поциентом. А дальше так вообще, ты как раз об этом прекрасно написала, и про перемену в отношении ко всякому такому тоже. Если в начале он ещё был особо не задумывающимся йунношем дерзким со взором горящим под эйфорией, что наконец-то дорвался до настоящего дела и делает то, что нужно, и людей спасает, - то потом да. Ой. И Стив умница, прекрасно всё своими мозгами понимает, как только приобретает соответствующий опыт, а не позволяет убаюкать свою совесть красивыми словами о том, что так было нужно, у Баки правильная и почётная смерть, и вообще это же война, а на ней умирают люди неизбежно, а значит ответственности никакой каждый отдельный боевой юнит за исход битвы не несёт.
Тут ещё, кстати, момент особенно болезненный. Баки не просто лучший друг, самый дорогой человек и прочая и прочая. Он ещё и тот, кто для Стива был носителем тех качеств, которыми тот не обладал сам. И надавать нехорошим ребятам может эффективно, а не как Стив - метнуться под кулаки и огрести, и сам такой вполне role model, который по немалому количеству параметров, вполне вероятно, казался Стиву лучше/достойнее/полноценнее себя самого. И тут чтоб бац! - такой замечательный во всех отношениях человек взял и просто глупо, бесполезно, бестолково, бессмысленно умер? Я бы даже сказала, "походя". Не в Великой Последней Битве за Человечество, а вот так, в мелкой стычке. Ни за что ни про что. Это тоже, по-моему, тот ещё удар по мировоззрению - помимо боли от собственно потери друга.

На мой взгляд, с этого момента показывать его таким чурбаном фанатиком, как показали в Мстителях, уже невозможно.

Дык! Да он и с самого начала, по-моему, чурбаном и особо фанатиком не был - скорее, политагитация просто ответила его собственным мыслям и желаниям, разве что подпитала до уровня бурного потока, который сметёт доводы рассудка и не заметит, и вообще несёт-с и отшибает чувство самосохранения. Но явление это было временное. Другое дело, что собой он жертвует до сих пор охотно и продолжает лезть в самое пекло, и вообще себя не особо-то жалеет и бережёт - но это уже совсем другая история болезни молодого суицидника-любителя. К остальным людям он вполне чуткий и сочувственный, как мне показалось, и готов на всё как раз ради людей, а не видит в них "солдатов" (читай-пешки) для достижения целей Великой Демократии и Справедливости, как пытались нам выдать в "Мстителях".

Я подозреваю, что сценаристам Мстителей было просто по-человечески похуй, там Старк во главе угла, поэтому Кэпа можно и не сильно раскрывать, и вообще выводить чуть ли не гротескно.

Вот же редиски, а! По мне, раз хочешь рассказать историю о команде протагонистов, которые вообще-то борются с нехорошими дяденьками - так всех люби поровну, а не одним объёмность и симпатия, а другим - фига с маком и лицо постной протухшей трески. Не, ну так-то это можно списать на Великую Идею, что авторы хотели показать, что добро можно творить с любыми установками и по любым причинам, и оно всё равно остаётся добром, какого мы морального облика ни был человек, его творящий, или что-то вроде... Но блин, не тот случай, по-моему. Не тот случай.

[faulpelz]

Zweelee,

А так-то вообще Стив и Политагитация - это одна из тем, на которые мне хотелось потрындеть давно уже. :3

Вот кстати мне тоже было интересно. Сам герой ведь реально появился во время войны перевоевали, блять, в сорок первом-то году. В любом случае, очень круто, что из орудия политагитации они вывели объемного и симпатичного персонажа - честно сказать, после Мстителей я даже не ожидала. Очень было серьезное предубеждение, еще и потому, что я в принципе к положительным героям с подозрением отношусь - а Капитан Америка - это вроде бы такой воинствующий протагонизм в десятой степени. И тут ВНЕЗАПНО появляется скинни!Стив, который просто хороший парень. Еще и с правильно работающей головой, которая на самом деле никакому агитзомбированию не поддастся. И на фоне этого культурного шока даже некоторая степень новобранческой восторженности вполне простительна...

И тут чтоб бац! - такой замечательный во всех отношениях человек взял и просто глупо, бесполезно, бестолково, бессмысленно умер? Я бы даже сказала, "походя". Не в Великой Последней Битве за Человечество, а вот так, в мелкой стычке.

Да-да-да, это тоже очень важно... В контексте войны эта стычка явилась совершенно проходным эпизодом - а для Стива, ни много ни мало, мир рухнул. Потому что его мир если не вращался вокруг Баки на протяжении всей жизни, то, по крайней мере, очень сильно от него зависел. Ну, и опять же, этот чудовищный контраст не мог не навевать мыслей о том, что война - не священнослужение и не борьба за справедливость, а беспорядочное кровавое месиво, в котором свои и чужие гибнут совершенно одинаково. Так что удар по мировоззрению получился ого-го какой. Такой, что, когда приходит необходимость утопить самолет во льдах и предположительно погибнуть, Стив, по-моему, не особо и расстраивается. Наоборот какое-то ощущение облегчения есть в этом эпизоде...

К остальным людям он вполне чуткий и сочувственный, как мне показалось, и готов на всё как раз ради людей, а не видит в них "солдатов" (читай-пешки) для достижения целей Великой Демократии и Справедливости

Да, он как раз изначально предъявляет завышенные требования к себе самому, не перенося это на окружающих. Например, когда он в ПМ гранату собой заслоняет. Ну я очень слабо себе представляю, как он начинает выговаривать однополчанам за то, что больше никто этого не сделал. Или затаивает пренебрежение... Вообще, по-моему, если бы кому-нибудь тогда пришло в голову поставить его в пример остальным, он бы очень удивился. Потому что он - это он, а у остальных свои мотивации и взгляды на жизнь и смерть.

Не, ну так-то это можно списать на Великую Идею, что авторы хотели показать, что добро можно творить с любыми установками и по любым причинам, и оно всё равно остаётся добром, какого мы морального облика ни был человек, его творящий

Можно, но это уже слишком явный СПГС а все остальное им вообще ни разу не было, нувычо. авторам было пох - самое распространенное и жизненное объяснение... Ну и нужно было кого-то противопоставить Старку, в смысле столкнуть мировоззрения. А в таком формализованном варианте кэповское мировоззрение гораздо лучше служит этой цели)

[Zweelee]

В любом случае, очень круто, что из орудия политагитации они вывели объемного и симпатичного персонажа - честно сказать, после Мстителей я даже не ожидала.

Вообще очень здорово, по-моему, когда умудряются сделать вот именно положительных - объёмными и симпатичными. Уж слишком долго просуществовало это клише, что если ГГ воюет со злом - то и силы даются ему нахаляву (ну Стив тоже, положим, получил - но, во-первых, реально достоин, во-вторых, тащит ответственность и последствия: платит свою цену сполна, лишившись нормальной жизни и получив на совесть груз отвечать за спасение жизни тысяч людей), и сам он дурак и дурилка картонная, и все ему помогают ни за что ни про что, и везение аццкое и милость богов по дефолту. Давно пора от этого избавляться, ящитаю. =_=

Такой, что, когда приходит необходимость утопить самолет во льдах и предположительно погибнуть, Стив, по-моему, не особо и расстраивается. Наоборот какое-то ощущение облегчения есть в этом эпизоде...

Да он как-то вообще непохоже, что себя особо ценит (да и ценит ли вообще?). Ни раньше, ни потом. Поначалу понятно, ощущение собственной никчемности и бесполезности в том, что Стив считал для себя важным (не картины рисовать же он хотел в первую очередь, иначе бы плакаты рисовал, а людям реально помогать, самому), ну а потом по привычке - человеком-то, в сущности, он остался всё тем же. Хотя я полагаю, что там ещё может быть фактор "мне дали тело взаймы для служения делу с расчётом, что я оправдаю ожидания, значит, оно уже не вполне моё", но если судить по поведению и постоянной готовности подставиться, а не беречь себя как ценный боевой ресурс - он если и есть, то уж явно не определяющий. Бо как раз-таки Стив из раза в раз демонстрирует готовность угробиться "при исполнении" - побеспокоившись, впрочем, чтобы задача перед этим была выполнена.

Да, он как раз изначально предъявляет завышенные требования к себе самому, не перенося это на окружающих. Например, когда он в ПМ гранату собой заслоняет. Ну я очень слабо себе представляю, как он начинает выговаривать однополчанам за то, что больше никто этого не сделал. Или затаивает пренебрежение...

Вот да. Очень чётко это видно. И это тоже вызывает аццкую симпатию. А Стив из "Мстителей", кажется, вполне мог бы потом и нотацию прочесть о "священном долге каждого". Ну или выразил бы укор как-то иначе.

Можно, но это уже слишком явный СПГС а все остальное им вообще ни разу не было, нувычо. авторам было пох - самое распространенное и жизненное объяснение...

Хохо, вот по поводу СПГС мне бы хотелось процитировать отрывок из одной аналитической статьи на фикбуке - "ЮНГиКо. Психоанализ героев и злодеев" авторства Kinuli. К самому разбору по Юнгу про Стива с Баки там тоже естья отношусь с интересом, но очень осторожно - как информация к размышлению отлично, но не брать на веру целиком, разумеется. Но это неважно, а просто там есть хорошо про СПГС. Я это для себя сформулировала уже давно, ещё до статьи, но в принципе согласна и с теми словами, а процитировать проще. ^_^ надеюсь, автор не обидится

цитата, собсно

"Но прежде затронем вопрос «Синих занавесок», когда зрители и читатели ищут того, чего автор не имел в виду, а скептики высмеивают так называемое СПГС. Мы допускаем (и уверены, так оно и есть), что автор не задумывался, какой бы еще символ запихать в новую работу, а свободно творил, легко фантазируя в кадре и на бумаге.
Но особенность фантазии такова, что она, будучи рождена в зоне дологического мышления, приходит к сознанию из мира символов. И заряжена ими же. Это легко увидеть в своих работах, когда находишь признаки ярких архетипов, перечитывая раннее творчество. Мы можем ничего не знать о символике подвала, дерева или магического артефакта, но, тем не менее, они прочно занимают свое место в истории. И даже ведут себя соответственно.
В этом нет ничего дурного. Более того, будучи психически заряженными, они перекликаются с нервной системой «получателя», т.е. зрителя. Это и есть тот путь, по которому история крадется в самое сердце. Но когда спрашиваешь автора, как он добился такой живости и трепетности сюжета, он, чаще всего, только жмет плечами. Сознание не в курсе фокусов с символами, либо считает их шарлатанством."

Короче, авторам-то пох, но всё равно они черпают из окружающего информационного пространства. А вот там уже есть причины - почему именно так строится произведение, а не иначе, почему в этот период популярны такие сюжеты, зачем они нужны с психологической точки зрения, и обществу, и самому автору, и откуда в голове создателя произведения те мысли, которые потом он перенёс на бумагу или ещё куда... Вон создатели сказок и мифов вообще не задумывались над тем, чтобы запихать туда какую-то идею, но всё равно оно прекрасно анализируется особенно через обожаемую мной призму обрядов инициации XD . Так что MOAR СПГС! WE HAVE TO GO DEEPER!

А вот ещё в добавление к ООСности Стива в "Мстителях", хотя и не про агитацию.
Авторы, видимо, решили засунуть из комиксов то, что он охрененный тактик и стратег, и вообще лидер. По комиксам, Стив Роджерс вообще Лучший Стратег Земли, ыц! Вон как всех в конце фильма строил, принял на себя командование очень легко и свободно, а Тони без проблем отдал. Но блин! Комиксовый Стив Роджерс другой, вообще другой, чем мувивёрсный! Он там такой суровый командорище и реально лидер (походу, к тому же экстраверт и не брезгует нецензурной лексикой).
В начале "Мстителей" причём, Стив скорее таки не лидер, а солдат (слишком мало думает своим мозгом и слишком много - строчками из устава), поэтому внезапный переход тоже как-то смущает.
Но самая большая проблема в том, что в "ПМ" обоих Стив не лидер. Да и солдат из него хреновый. Слишком инициативный/индивидуалистичный. Но что не лидер - железно. И в спасательную операцию лезет один, и стремится действовать сам, а не управлять, да и по характеру ну не подходит он на роль лидера психологически, даже если достаточно умён, чтобы грамотно расставить юнитов и скомандовать им.
Во-первых, он явный интроверт и с людьми контачится плохо - вон на всяких пати ему неуютно, и Баки по сути единственный человек у него в круге общения. Во-вторых, ну явно ж ему слишком тяжело далась бы необходимость решать, кого подставить под угрозу, кем пожертвовать - а лидеру этим постоянно заниматься приходится. В-третьих... блин, что-то ещё хотела сказать, но уже не помню совсем башка задуренная XD

[faulpelz]

если ГГ воюет со злом - то и силы даются ему нахаляву

Да-да-да, вот этот момент тоже всегда меня раздражал...
А еще я сейчас просто обрушу твое мнение о моем кинематографическом вкусе, потому что вспомню "Черную молнию", которая русский супергеройский фильм со всеми вытекающими последствиями - но я ее тем не менее люблю. Потому что она очень человечная. И ключевое отличие от того же Человека-паука в том, что Пауку сила по приколу, и с преступностью он борется не столько из-за безвременно почившего дяди, сколько ради фана. И сам фильм снят в первую очередь как развлекалово про крутых парней. А в "Черной молнии" ты просто физически чувствуешь, как парня ломает после гибели отца, и он из достаточно непривлекательного юнца, жаждущего многа денег, крутых тачек и мажорного окружения, мучительно превращается в человека, помогающего другим людям.
Так что я тоже за то, чтобы менять отношение к главгероям и их суперспособностям)
И вот в "Хранителях", которые с недавних пор безраздельно властвуют над моими помыслами, поэтому ссылаться на них я буду часто, одна их ключевых идей в том, что супергерой - это прежде всего диагноз и приговор. И, собственно, там не только ни на какую халяву не стоит рассчитывать, но и на какой-либо благополучный исход надеяться тоже не приходится.

Так что MOAR СПГС! WE HAVE TO GO DEEPER!

Отличная цитата, надо будет на досуге заценить статью...
На самом деле, меня очень давно занимает вопрос, как разлеплять авторское отбалды и игры подсознания. В основном, правда, я в связи со стихами об этом думала - там ведь вообще немножко иначе все происходит; написать хорошее стихотворение сознательно практически невозможно. Я для себя сравниваю этот процесс с алетиометром из "Темных начал" - там как-то очень хорошо описывается, как девочка нащупывает сознанием определенные символы, не концентрируя ни на чем внимание. Хрен знает, что автор имел в виду, но по моим ощущениям - очень похоже)
Ну а архетипические сюжеты и герои - это вообще отдельная тема... Те же сказки и мифы, да) а что за обряды инициации?

Но самая большая проблема в том, что в "ПМ" обоих Стив не лидер. Да и солдат из него хреновый. Слишком инициативный/индивидуалистичный.

Да! Меня это тоже малость напрягло. Даже с точки зрения позиции начальства. Ладно, в ПМ - сам набрал команду отморозков, логично ему ее и отдать - в конце концов, поубиваются - не велика потеря. А он не может сидеть без дела, ибо суперсолдат и символ нации, поэтому должен быть максимально на виду и где-нибудь повыше - для поддержания боевого духа войска. Вообще, это у меня уже мой гребаный реализм наружу лезет, но по идее функция Стива должна быть не столько непосредственно врагопобедительная, сколько вдохновительная. По той простой причине, что даже суперсолдат в количестве одной штуки в поле не воин. Поэтому он должен был стать марионеточным военачальником, решения за которого принимали бы умудренные опытом генералы. Но, учитывая, что сыворотка оказалась настолько ядреной, что он фактически в гордом одиночестве расхуяривает вражеские танки, Гидру и нацистскую Германию...
Так вот, в ПМ его официальная позиция объяснима (хотя меня всегда умиляло, как новоиспеченные супергерои или попаданцы, внезапно оказываясь перед необходимостью управлять государством/войском, блестяще с этим справляются, пока все местные кадры, которые уже много лет этим занимаются, восхищенно наблюдают за процессом). Но каким макаром его в ЗС назначают руководителем операции... Символ нации хорош впереди войска с флагом наперевес и под прицелами телекамер. А в тайных делишках Щита он совершенно не нужен. Ну, разве что из соображений, что он реально лучший солдат. Но это как забивать гвозди микроскопом, имхо...
Ну и психологически, согласна абсолютно, это не его роль. Именно из-за индивидуализма и типичной для интроверта самодостаточности. В принципе, он способен блестяще справиться с руководством - но просто оно ему нафиг не надо, ему комфортнее в свободном одиночном полете. Плюс ко всему - его завышенные требования к своей персоне могут выйти боком, потому что первая задача руководителя - эффективный менеджмент, ака распределение задания между подчиненными по мере их возможностей. А если он будет постоянно тянуть одеяло на себя ("я АДЫН зачищу палубу, по которой рассредоточена бОльшая часть пиратов, и справлюсь с их командиром, а вы всей кучей идите освобождать заложников"), ничего хорошего не получится.

[Zweelee]

А еще я сейчас просто обрушу твое мнение о моем кинематографическом вкусе
Тта, это невозможно. XD Я уже говорила, что непритязательный человек в том, что смотреть (и не только смотреть)? :3

И ключевое отличие от того же Человека-паука в том, что Пауку сила по приколу, и с преступностью он борется не столько из-за безвременно почившего дяди, сколько ради фана.

А энто про нового ЧП или про старого?

И вот в "Хранителях", которые с недавних пор безраздельно властвуют над моими помыслами, поэтому ссылаться на них я буду часто, одна их ключевых идей в том, что супергерой - это прежде всего диагноз и приговор.

Вот всю жизнь именно так воспринимала и никак иначе. Кстати, в принципе, в том же ЧП девиз - "С великой силой приходит великая ответственность". Фраза, мне очень импонирующая а ещё мне препод по английской грамматике так и говорил - "ну ты же понимаешь, что раз тебе многое дано, то с тебя больше и спросится?" XD Потому что даже если вдруг - ВДРУГ! - с какого-то хрена полученная сила не изуродует/не сделает изгоем/не осложнит жизнь на бытовом уровне (хотя такое везение и нереалистично шо ппц, но законы жанра, закроем глаза) - всё равно придётся либо постоянно спасать мир/доказывать всем, что ты гуд гай и контролируемый няша, безопасный для всех, кроме нехороших редисок, либо огрести себе целую кучу врагов, которые будут охотиться за тобой только потому, что ты можешь теоретически представлять угрозу. Короче, о комфортной жизни можно забыть сразу, да и количество свободных выборов уменьшается резчайше. А ведь это очень-очень тяжело и физически, и психологически. И сорваться нельзя себе позволить, иначе вообще конец.

Отличная цитата, надо будет на досуге заценить статью...

Там ещё под той главой, что про ЗС, моя простыня в комментах, лол. (и скоро, видимо, будет вторая) Мне Юнг что-то всё-таки сомнителен, и многое кажется откровенно натянутым, но какие-то зёрна, которые перекликаются с моими собственными мыслями, там есть, дыа. Хотя бы потому, что он тож где-то там курил эту фигню про обряды инициации и проч.

На самом деле, меня очень давно занимает вопрос, как разлеплять авторское отбалды и игры подсознания.

Я бы ещё сюда игры ментального поля записала, нуачо. XD (ну или информационного, как его там называют ещё) Но вопрос действительно очень-очень интересный. Тоже над этим думала.

а что за обряды инициации?

Уй плин. Я на эту тему могу разглагольствовать часами, и чтобы внятно и последовательно всё изложить, и десять страниц не хватит, хох. Ну, если говорить не только про них, а ещё про причины-следствия и GO DEEPER, дыа.
Ну, хм. Если вкратце, то есть вполне подтверждённая теория, что большинство сказок и мифов восходит к так называемым обрядам инициации - первобытным обрядам взросления, где мальчик, чтобы стать взрослым, должен был символически умереть, чтобы "родиться" второй раз уже другим. Ну его и умерщвляли всячески-символически, но весьма, кхм, ощутимо. Штобы (внимание, имхо) вернуть как можно ближе к состоянию, которое было перед рождением и вызвать так называемый "сенсибильный" период - когда человек очень-очень уязвим для внушений извне, и на него можно буквально "записать", что надо. Ну короче что-то типа сброса к заводским настройкам и последующая перепрошивка, лол. XD Ну вот именно в первобытных ритуалах это очень-очень ярко проявлялось и прослеживалось, а вообще энто какая-то такая (опять же имхо) общая потребность психики человека - перейти в какой-то момент на другой "этап развития", чтоль. Исправить всякие ошибки (ещё большее имхо!), которые накопились за детство, когда он был жутко податлив на влияния и огрёб всяких искажений, комплексов, фобий и хреней (одно меткое неудачно брошенное словцо в юном возрасте может отлично покалечить психику, оджа). Ну вот и тащится с самых доисторических времён и по сейчас даже в литературе и везде эта тема - что герой должен преодолеть препятствия и символически помереть, чтобы возродиться уже обновлённым. Ну и типа там постоянно во всех произведениях всё это люто-бешено символизирует, а в мифах и сказках так вообще.

(я знаю, что это звучит, как сбивчивый бред, но блин. Пропп книжку целую написал, чтобы объяснить только два элемента этой всей системы, другой умный чувак написал другую целую книжку, чтобы объяснить про возвращение в "сенсибильный" период (и у них темы почти не пересекались), а ведь это только части общей картины, которую я щас пытаюсь и не могу впихнуть в пару абзацев =_=).

Уй, и можно я ещё эт-та... себя процитирую? Вернее, фик свой, который я начала писать, как раз всего этого накурившись. Там вроде в одном месте я немного по делу изложила более-менее внятно (хотя и в очень урезанном варианте, но я таки художественное писала, а не диссертацию). И ещё там где-то в самых последних постах у меня есть цитата про "костяной дом", тоже та же тема. Только безотносительно Баки.

Только цитаты будет две из разных частей фика, бо они взаимосвязаны. Прошу прощения, они несколько длинные.

Настолько, что не помещаюццо в одно сообщение, и придётся сделать их два.

[Zweelee]

faulpelz,

сабж

"Стив Роджерс изучил папку с кириллической надписью «Дело №17» от корки до корки.

И среди всего прочего узнал и про камеру сенсорной депривации. Экспериментальную разработку, которую применили на Джеймсе Барнсе, чтобы превратить его в Зимнего Солдата. Сломать личность, заставив забыть себя окончательно. Сделать покорным орудием без собственной воли, послушным любому приказу хозяев.

Вообще, не такое уж и страшное изобретение, сейчас такие – их называют «флоатинг-капсулами» - вовсю используются экстремалами, жаждущими необычных ощущений, а также в разнообразных духовных и психологических практиках; то ли чтобы достичь просветления, то ли для какой-то другой аналогичной ерунды. Просто плотно закрывающийся резервуар с солёной водой, нагретой до такой температуры, чтобы не чувствоваться вовсе. Человек плавает там в тесноте, темноте и невесомости, к его организму подведены все необходимые трубки, так что физиологические потребности тоже не мешают процессу. Внутрь не проникают звуки, запахи, свет. Иногда на пальцы надеваются специальные протекторы, чтобы и осязать человек не мог. Он оглушён, ослеплён, обездвижен. Полностью отрезан от внешнего мира. Лишён любой информации, которая поступает в мозг извне через органы чувств.

Говорят, час в такой капсуле – добровольно, конечно, и с возможностью в любой момент прекратить – даёт крайне интересный жизненный опыт. Голодающий на впечатления мозг начинает заполнять пустоту навязчивыми мыслями и галлюцинациями. Границы собственного «я» расплываются. Из подсознания лезут самые первобытные страхи. С новой яркостью возвращаются воспоминания, даже те, что были погребены глубже некуда. Но теперь эти образы деформированы, искажены и перемешаны с лихорадочным бредом. Они становятся единственной реальностью, и такой реальности люди долго не выдерживают. Требуют выпустить, рождаются из флоатинг-капсулы заново, уже немного другими. И первое время крайне уязвимы для любых психологических воздействий и внушений. Как под гипнозом, только намного надежней. Потому что тех, кто умеет сопротивляться – нет.

Джеймса Барнса продержали в камере сенсорной депривации десятки часов. Своеобразный ритуал инициации, после которого окрестили новым именем; вернее, даже имени не дали. Только кодовое название, кличку. Использовали полученный живой инструмент, как вздумается. И если потом он вдруг чудом проявлял зачатки свободной воли или индивидуальности – его возвращали туда снова. И снова. И снова. И так до тех пор, пока не изобрели приспособление, которое выводило мозг из строя куда проще и эффективней."

***

"Произнёсённая фраза была самой длинной из всех, которые слышал за последние месяцы от Зимнего Стив. Если не считать сегодняшней ночи кошмаров, когда Баки пытался выговорить в словах пережитый во сне страх; словно бы психотронное излучение (если это действительно оно) тащило наружу воспоминания о существовании его собственного «Я», что было запрятано глубоко в недрах подсознания. Там, куда не добрались бы подонки, решившие сделать из живого человека оружие; откуда не могла бы извлечь их и стереть чудовищная машина для обнуления. Все психические барьеры, которые обычно защищают личность индивидуума от внешних вторжений, были сломаны сенсорной депривацией; вода, темнота и одиночество всё смыли и смели, и Стив боялся, что ничего не осталось.

Тони однажды рассказывал о ритуалах инициации, что проводились и проводятся в сообществах Homo sapiens по всему миру. Переход от старой жизни к другой, уже в новом качестве, совершаемый через имитацию смерти. Подростка отправляют в отдалённую хижину, где во мраке и под запретом говорить он познаёт священные для племени традиции, приобщается к мифам; иногда такие хижины покрывались шкурами убитых животных, отделывались костями и клыками. Проглоченный «зверем» и подвергаемый мучительным испытаниям, которые призваны подтолкнуть его к границе между живым и не-живым, подросток возвращается в бренный мир взрослым полноценным членом общества, того самого общества, что отправило его на эту грань. Отбрасывание к точке рождения делает человека восприимчивым почти до такой же степени, в какой бывает восприимчив ребёнок в начальные месяцы жизни; и в него, лишённого возможности сопротивляться, встраивают всё то, что племя считает полезным и необходимым: свои законы, свою мораль, свои мифы. Обезличенный и податливый, человек становится глиной, из которой умелые руки могут вылепить нужный сосуд или орудие, чистым листом, свободным для письма.

Иногда при таких ритуалах подростков закапывали в землю. Иногда – погружали в воду. Всё, чтобы инициировать метаморфоз. Сенсорная депривация в кустарных условиях. То, что в христианской религии назовут крещением.

И чтобы ничто не связывало его с прошлым, человек получает новое имя.

После своей первой инициации Джеймс Барнс стал Зимним Солдатом. Послушной марионеткой врага.

Но была ещё и вторая инициация. Второй костяной дом, который пришлось ему пройти. И он тоже оказался связан с водой.

Зимний начал вспоминать Стива, когда нырнул за ним на глубину. Туда, где нечем дышать и куда не проникает солнечный свет. По крайней мере, Стив хотел надеяться, что преданность Баки идёт именно из воспоминаний. Он не желал допускать мысли, что единственной причиной, почему Баки сейчас с ним, была специфическая особенность человеческого, да и не только человеческого, сознания: запечатлевать образ того, кого первым видит живое существо после рождения, в момент высочайшей восприимчивости. Утята всюду следуют за матерью-уткой, но если их после вылупления из яйца встретит не мать, а человек – они перенесут безоговорочную привязанность на него. А тигры, даже взрослые, не нападут на того, кто принимал роды у тигрицы. Сектанты при обряде посвящения лишаются собственной воли и делают потом всё, что прикажет «отец-наставник»…

Первым, кого увидел Баки, выбравшись на берег к свету, воздуху и жизни, был спасённый им Капитан.

Возможно, Зимний на самом деле ничего не вспоминал. Возможно, он познакомился со Стивом в тот момент впервые. Возможно, Джеймса Барнса уже не существовало вовсе, как и друга, с которым Стив Роджерс бок о бок провёл больше половины сознательной жизни."




первая задача руководителя - эффективный менеджмент, ака распределение задания между подчиненными по мере их возможностей.

Дык вот да. В идеале руководитель должен вообще в схватку не лезть, а стоять где-нибудь на пригорочке (или мостике капитанском) и обозревать всё с высоты птичьего полёта, принимая решения. А если он махаться кинется в самую гущу, откуда и общей картины-то не видно, и руководить тупо некогда - надо удар не пропустить, то какой тут вообще контроль над операцией? Просто приведёт к тому, что всем придётся действовать по собственной инициативе, да ещё и не зная, что там с остальными происходит в это время.

А если он будет постоянно тянуть одеяло на себя ("я АДЫН зачищу палубу, по которой рассредоточена бОльшая часть пиратов, и справлюсь с их командиром, а вы всей кучей идите освобождать заложников"), ничего хорошего не получится.

Дык тоже да. Штоб Стив из подставил кого-то под угрозу, когда теоретически мог бы выполнить сам? Щаз. Всё по максимуму на себе потащит в одну рожу в процессе дойдя до такого предела, что и чуть ли самому себе не безразлично уже - жив останется в итоге или помрёт

Вообще, это у меня уже мой гребаный реализм наружу лезет, но по идее функция Стива должна быть не столько непосредственно врагопобедительная, сколько вдохновительная.

Ну а чо, в первое время она именно такой и была. :3 Вот только Стиву это всё поперёк горла стояло. Фак, мне было его жалко

Но каким макаром его в ЗС назначают руководителем операции...

Видимо, опять реверанс в сторону комиксов и "Мстителей". =_=

первая задача руководителя - эффективный менеджмент, ака распределение задания между подчиненными по мере их возможностей.

Дык вот да. В идеале руководитель должен вообще в схватку не лезть, а стоять где-нибудь на пригорочке (или мостике капитанском) и обозревать всё с высоты птичьего полёта, принимая решения. А если он махаться кинется в самую гущу, откуда и общей картины-то не видно, и руководить тупо некогда - надо удар не пропустить, то какой тут вообще контроль над операцией? Просто приведёт к тому, что всем придётся действовать по собственной инициативе, да ещё и не зная, что там с остальными происходит в это время.

А если он будет постоянно тянуть одеяло на себя ("я АДЫН зачищу палубу, по которой рассредоточена бОльшая часть пиратов, и справлюсь с их командиром, а вы всей кучей идите освобождать заложников"), ничего хорошего не получится.

Дык тоже да. Штоб Стив из подставил кого-то под угрозу, когда теоретически мог бы выполнить сам? Щаз. Всё по максимуму на себе потащит в одну рожу в процессе дойдя до такого предела, что и чуть ли самому себе не безразлично уже - жив останется в итоге или помрёт

[faulpelz]

Zweelee,

А энто про нового ЧП или про старого?

Ну новый, конечно, вообще вне конкуренции - вот уж где рукалицо от титров до титров... А с точки зрения морали вообще атас. Но я вообще-то и старого всегда воспринимала как что-то такое несерьезное. То есть как бы да, тема Тяжкого Бремени раскрыта не в тему, просто вспомнилось - но все равно это все воспринимается как праздник. Потому что опять же, был полным лузером - а потом бац - и на халяву стал крутым парнем, ради этого можно и пострадать чуток. Скинни!Стив в этом смысле выгодно выделяется тем, что он еще до сыворотки умел внушить к себе уважение - как в моменте с флагом, например. А тот же Паркер вроде тоже такой весь из себя положительный - но ничего особенного из себя не представляет. Вроде и сознательное самоограничение присутствует - Мэри Джейн и все дела - но акцент как-то смещен. Субъективно

а ещё мне препод по английской грамматике так и говорил - "ну ты же понимаешь, что раз тебе многое дано, то с тебя больше и спросится?" XD

Кажется, у всех был такой препод

Мне Юнг что-то всё-таки сомнителен, и многое кажется откровенно натянутым, но какие-то зёрна, которые перекликаются с моими собственными мыслями

Ахаха, у меня не так много мыслей по психологии, чтобы с ними что-то там перекликалось, поэтому Юнгу в том, что касается архетипов, вполне верю)
К вопросу о птичках. Какое у тебя все-таки образование, если не секрет?) То есть всеобъемлющая хватка гуманитария, конечно, чувствуется, но вот дальше я просто в недоумении)

я знаю, что это звучит, как сбивчивый бред, но блин. Пропп книжку целую написал, чтобы объяснить только два элемента этой всей системы, другой умный чувак написал другую целую книжку, чтобы объяснить про возвращение в "сенсибильный" период (и у них темы почти не пересекались), а ведь это только части общей картины, которую я щас пытаюсь и не могу впихнуть в пару абзацев =_=).

Не, почему, я примерно поняла, о чем речь. Вообще, конечно, да, это все очень интересно - но меня в таком анатомировании всегда напрягало, насколько DEEPER имеет смысл заходить. Потому что любое произведение можно таким макаром разобрать на атомы, восходящие к многострадальному первобытному обществу - и от этого веет такой безнадегой
Вот мне интересно, как христианская культура корреспондируется с инициацией и прочими архетипическими шнягами? Потому что, например, смех изначально символизирует жизнь и возрождение, отсутствие смеха - признак нежизнеспособности (про это тоже Пропп подробно писал). При этом в христианском сознании Христос никогда не смеется, это исключительная компетенция сатаны и его ребят. Или, допустим, первая ассоциация, пришедшая мне в голову, когда я читала про символическую гибель инициируемого - средневековый обряд лишения рыцарства, когда разжалованного бедолагу заживо отпевали в церкви. Получается как бы полная противоположность - инициация и антиинициация. И ты еще что-то говорила про сбивчивый бред? Ха!

Но сопоставить инициацию и "обнуление" Баки - это гениально, и сейчас один из тех редких моментов, когда я употребляю это слово серьезно.) Пойду читать фик, что мне еще остается.

В идеале руководитель должен вообще в схватку не лезть, а стоять где-нибудь на пригорочке (или мостике капитанском) и обозревать всё с высоты птичьего полёта, принимая решения.

Вот именно. Сложно представить человека, менее склонного к этой модели поведения) Тот же Баки, например, со своим снайперским хладнокровием вполне мог бы контролировать ситуацию, не влезая в самое пекло, а Стив...

Ну а чо, в первое время она именно такой и была. :3 Вот только Стиву это всё поперёк горла стояло. Фак, мне было его жалко

Мне тоже. Ну, тогда на него просто махнули рукой и запихнули в рекламу, которая у реальных солдат ничего, кроме закономерного раздражения не вызывала. А вот если бы его сразу приспособили к какому-нибудь реальному геройству (под чьим-нибудь чутким руководством), все было бы иначе, и настроение в рядах сразу бы взлетело. А вообще-то страшное дело вся эта военная агитгероизация. Когда берут рандомных людей и делают их них символы. Помню, меня глубоко потряс тот факт, что во время ВОВ грудью на амбразуру кинулось чуть ли не полтыщи человек - их которых мы знаем только Матросова. Я ни в коей мере не принижаю - подвиг остается подвигом - но что-то в этом есть пугающее. Есть еще фильм Wag the Dog - там все тонко и цинично, и показано, как через такие вещи управляется общество. Но это меня уже вообще не в ту степь понесло)

[Zweelee]

faulpelz, Ну новый, конечно, вообще вне конкуренции - вот уж где рукалицо от титров до титров... А с точки зрения морали вообще атас.

Кстати да. Тоже это заметила, и даже щито-то там про это писала. Но в первом меня вроде ничего не смущало. Мб, воспринималось в те времена, как должное - к фильмам я особо всерьёз никогда не относилась.
Но вот за что мне Марвел в своё время и начал-то быть симпатичен - это таки за то, что персонажи с суперсилами всё-таки по большей части за них платят (а началось всё с мультсериала по "Людям Икс"), а не все из себя такие благополучные радостно страдают фигнёй в свободное от искоренения зла время.

Ахаха, у меня не так много мыслей по психологии, чтобы с ними что-то там перекликалось, поэтому Юнгу в том, что касается архетипов, вполне верю)

Блин, мне надо таки выяснять, что там за архетипы и прочее. А то знаю плохо и судить адекватно не могу. Но всё равно не очень доверяю по дефолту, дыа. Но энто мой личный заскок, для меня любые теории, даже такие укоренённые - не более, чем теории. Если буду копаться, и оно будет реально убедительно - окай, тогда можно принимать и пользоваться. Но до тех пор - неее.

К вопросу о птичках. Какое у тебя все-таки образование, если не секрет?) То есть всеобъемлющая хватка гуманитария, конечно, чувствуется, но вот дальше я просто в недоумении)

Вот хотелось бы на этом месте порвать шаблон и сказать что-то типа "программист", но к сожалению, не могу. XD Филолух иностранных языков, в миру - переводчик и немного редактор. :3

Потому что любое произведение можно таким макаром разобрать на атомы, восходящие к многострадальному первобытному обществу - и от этого веет такой безнадегой

Безнадёга, зато какое прикольное и сильное чувство! :3 Когда прям аж чувствуешь, что всё бесконечно и непостижимо, вне зависимости от того, насколько DEEPER пытаешься своим ограниченным умишком проникнуть.XD Фсё тлен

Вот мне интересно, как христианская культура корреспондируется с инициацией и прочими архетипическими шнягами?

Хм... Ну по сути, христианская культура - это вроде как тоже миф, ничем не лучше и не хуже прочих, и там точно так же проявляется, как и в прочих? Обряд крещения - вот и есть же обряд инициации, как он есть. Только, разумеется, уже символический такой. Но вот при обрядах погружали в землю/воду, имитировали погребение/сжёвывание животным (возвращение в утробу?) - крещение то же самое, погружают вон в воду с головой, дают новое имя (аналог "взрослого" имени), человек потом в новом качестве уже для общества... Великий потоп, кажется, тоже куда-то туда восходит. Распятие Христа, его тело в пещере и последующее воскрешение - опять же. Иона в чреве кита - снова пример.
А уж события в Райском саду, со Змеем, вкушением плода познания Добра и Зла и последующим изгнанием из Рая - это вообще разбирать и разбирать. Во-первых, изгнание как рождение из утробы матери в суровый мир, во-вторых... Такое ощущение, что в каждой или почти каждой мифологической системе есть некто, кто несёт на себе роль просветителя, приобщателя человека к какому-либо знанию (зачастую - наперекор прямому приказу верховного божества, которое заповедовало оставлять людей в неведении). Выход на новый этап (из детского наивного неведения к взрослому ведению/ответственности за свою жизнь) - тоже явный признак инициации. И этот самый Змей (и его аналоги) эту самую инициацию и проводят. И тут как раз хочется вспомнить того же, етить, Юнга, который связывал змей во снах пациентов с этим всем делом. Или Великого Змея/крокодилов, кому некоторые племена поклоняются. Или драконов в европейской традиции и Змеев-Горынычей каких-нибудь в русской, где победа на ними в сказке тоже была важной частью инициации... Короче, неспроста это всё.

При этом в христианском сознании Христос никогда не смеется, это исключительная компетенция сатаны и его ребят.

Ну если воспринимать сатану как того самого чувака, который отвечает за инициацию - то это имеет смысл. Нуачо. :3

средневековый обряд лишения рыцарства, когда разжалованного бедолагу заживо отпевали в церкви. Получается как бы полная противоположность - инициация и антиинициация.

Хм... Я бы вапще символическую смерть обозвала скопом "костяным домом", чтобы не путаться. То есть, просто средство отбросить человека обратно к более-менее дефолтному состоянию в период уязвимости для внушений извне. А уж использоваться это состояние может для разных целей. Для инициации вот... чтобы добавить человеку нужное, грубо говоря. Ту же инфу, что он рыцарь теперь. Так и для антиинициации - просто сбросить да разрушить. Ну и тоже добавить инфу. Что он не рыцарь теперь, а просто обычный чувак. Типа как когда Баки в Зимнего переделывали.

Пойду читать фик, что мне еще остается.

Ууу, ну удачи в этом. XD Не знаю, что у меня там получается, но запхнуть туда свою теорию мне правда хотелось, чо.

Тот же Баки, например, со своим снайперским хладнокровием вполне мог бы контролировать ситуацию, не влезая в самое пекло, а Стив...

*почесала в башке* Ну я не то, чтоб заметила за Баки-дозимним какое-то особое хладнокровие прям. ИМХО, лидер из него был бы лучше, чем из Стива, разве что потому, что из Стива лидер ну вообще никакой. Но это я, наверное, слишком много от лидера хочу.
(и вообще, дозимний Баки - это однозначно тема для ещё одной огроменной простыни)

А вообще-то страшное дело вся эта военная агитгероизация. Когда берут рандомных людей и делают их них символы.

ППКС. Вызывает те же чувства, что и у тебя. =_=
А фильм взяла на заметку.
Ну это всё, кажется, часть единой системы. Из своих делать символы героизма, из чужих - символы зла, которое надо искоренять без жалости. И ведь вполне успешно. Иначе бы большинство американцев не было бы в своё время согласно с тем, что сбросить атомную бомбу на японский город - правильная мера. алсо мне было интересно, а как к этому Стив-то отнёсся бы

[faulpelz]

Zweelee,

Тоже это заметила, и даже щито-то там про это писала.

Я читала. Собственно, по этой причине я и решила таки посмотреть вторую часть, хотя первая была ужасна чуть более, чем полностью - мне уже даже интересно стало. И полностью согласна, что Паук в ситуации с Гарри - просто какой-то архимудила. Вот уж воистину - объяснить язык отвалится?! К тому же я не совсем поняла, почему нельзя было дать ему эту несчастную кровь - какие там нафиг побочные эффекты и опасения, когда человек реально вотпрямщас умирает?!
Но проблемы с моралью начались еще в первой части, когда папа его девушки погиб, его же задницу, кстати, спасая, и напоследок слезно попросил его не сближаться с Гвен и не ввязывать ее во всю эту хрень. Ну, то есть фактически повторение ситуации с Мэри Джейн в нормальной другой версии. Что делает новый Паук? В течение нескольких минут экранного времени изображает скорбную, но неколебимую решимость - после чего является к девушке и объявляет, что ВООБЩЕ-ТО Я ОБЕЩАЛ ТВОЕМУ УМИРАЮЩЕМУ ПО МОЕЙ ВИНЕ ОТЦУ, ЧТО НЕ БУДУ С ТОБОЙ ВСТРЕЧАТЬСЯ, НО ТЫ ТАКАЯ КЛАССНАЯ ДАВАЙ ЗАМУТИМ. Вот. Так что, честно говоря, во второй части ему прилетело очень закономерно) А старый Паук, как и все прочие супергерои, выглядят просто столпами ответственности.

Блин, мне надо таки выяснять, что там за архетипы и прочее. А то знаю плохо и судить адекватно не могу.

А я сама очень поверхностно знаю... ИМХО, самый актуальный вклад Юнга в науку - само слово "архетип". Оно реально очень удобное и применимое за пределами самой теории)

Вот хотелось бы на этом месте порвать шаблон и сказать что-то типа "программист", но к сожалению, не могу. XD

Пф, технари такой фигней не занимаются. Печальный, но пока ничем на моей памяти не опровергнутый факт... А вот филоло, психосоциологи и философы всякие - это наш контингент) ну и еще есть я.

Такое ощущение, что в каждой или почти каждой мифологической системе есть некто, кто несёт на себе роль просветителя, приобщателя человека к какому-либо знанию (зачастую - наперекор прямому приказу верховного божества, которое заповедовало оставлять людей в неведении).

Гностики, по-моему, из этого вывели забавную теорию, что просветитель - Люцифер - и есть истинный Бог, носитель света и антагонист злого Демиурга, не пущающего своих подопечных к Знанию. Кстати, у них тоже змея была популярным образом - символом мудрости.
А вообще, слушай, прикольно - взяли все традиционные обряды, наделили новым смыслом (крещение - очищение от первородного греха, хотя по сути - то же введение в "племя" человека, которому уже по умолчанию записана на подкорочку вся нужная информация). И инициация, проводимая Змеем... Причем Древо познания - оно же само по себе эээ инструмент инициации, а Змей просто форсирует процесс. По крайней мере, я слышала версию, что человек лоханулся тогда, когда решил приобщиться к Знанию, не выдержав назначенного Богом "поста" и не будучи к нему готовым.

Ну если воспринимать сатану как того самого чувака, который отвечает за инициацию - то это имеет смысл. Нуачо. :3

Нет, это на самом деле очень интересно - потому что смеховая традиция в итоге уходит в массы, выныривая в народной карнавальной культуре, песнях, шутовстве и так далее. То есть становится противовесом официальной церковной идеологии. Религия явно подавляет эту естественную витальность, проявлением которой и является смех. Просто, кгм, нафига ей это нужно? Ясно ведь, что это нежизнеспособная позиция.

Так и для антиинициации - просто сбросить да разрушить. Ну и тоже добавить инфу. Что он не рыцарь теперь, а просто обычный чувак. Типа как когда Баки в Зимнего переделывали.

Наверное, так, да...

*почесала в башке* Ну я не то, чтоб заметила за Баки-дозимним какое-то особое хладнокровие прям. ИМХО, лидер из него был бы лучше, чем из Стива, разве что потому, что из Стива лидер ну вообще никакой. Но это я, наверное, слишком много от лидера хочу. (и вообще, дозимний Баки - это однозначно тема для ещё одной огроменной простыни)

Даешь простыню народу! А мне кажется, он на публику играет, а внутри вполне себе спокойный и рациональный. Опять же, существует вырезанная сцена - очень маленькая и невразумительная и с недорисованным танком, про то, как Баки развлекался на передовой, пока Стив отплясывал канкан с девочками. И из этих полутора минут темного экрана, окопной стрельбы и тотального звездеца можно сделать нехилые выводы: во-первых, Баки опять с оптикой, хотя в тех условиях она вообще не актуальна; во-вторых, он там кем-то даже командует. А учитывая, что его окружают брутальные, успевшие повоевать мужики, а он, по идее, приблудный сопляк - и они его тем не менее слушаются... Значит, как минимум умел заслужить уважение.

Иначе бы большинство американцев не было бы в своё время согласно с тем, что сбросить атомную бомбу на японский город - правильная мера. алсо мне было интересно, а как к этому Стив-то отнёсся бы

И нет, я не буду, не буду, не буду говорить о Хранителях! Ну вообще говоря, к этому сложно отнестись положительно. Одно дело - если бы эти бомбы послужили поводом прекратить/предотвратить войну. Собственно, как они это позиционируют. Но фигня в том, что война на тот момент уже благополучно закончилась, и это была в чистом виде демонстрация силы в контексте гонки вооружений. Можно спорить, но мне эта версия всегда казалась верибельнее. Погубить двести тысяч человек и показать всему миру, что у них есть бомба... Ну как бэ да.
Что интересно - это насколько Стив был бы в состоянии увидеть большую картину, будучи все-таки продуктом своей социальной среды и идеологии. Это ведь тоже страшные вещи. Даже я сейчас не исключаю, что мое негативное отношение к Хиросиме-Нагасаки - результат советско-американских терок, а на самом деле, может, тихоокеанский фронт был гораздо страшнее, чем мы считаем.

[Zweelee]

Но проблемы с моралью начались еще в первой части

Етить. Ну я и догадывалась, что там именно настолько всё плохо, если учесть творящееся во второй части. Первую я так и не посмотрела, но блин, действительно, архимудила.
А тема, кстати, сама по себе интересная. Насчёт того, насколько можно тащить с собой в опасные места дорогого человека. У Стива вон Баки пропал... но там ситуация совершенно другая. Потому что Баки - не менее военнообязанный, к мирному гражданскому населению не относится, и там уж явно не Стиву вообще решать, куда и как тот пойдёт.

Пф, технари такой фигней не занимаются.

А я всё продолжаю наивно надеяться, что извечная битва технарей и гуманитариев таки закончится миром и гармонией, причём в пределах одного человека тоже. XD

Гностики, по-моему, из этого вывели забавную теорию, что просветитель - Люцифер - и есть истинный Бог, носитель света и антагонист злого Демиурга, не пущающего своих подопечных к Знанию.

Охха. Интересная теория - если таки принимать христианскую картину мира как истинную, только неправильно интерпретируемую. Но если учесть, что она - всего лишь одна из прочих подобных мифологий/религий, ничем не хуже и не лучше остальных, и фактически с теми же элементами, то называть Люцифера "истинным Богом" - не слишком большой шаг вперёд по сравнению с ортодоксальной теорией, аднака. ) Но всё-таки шаг.

А вообще, слушай, прикольно - взяли все традиционные обряды, наделили новым смыслом

Тыак, выходит, практически во всех религиях/мифологиях есть свой чувак, который отвечает за инициацию (или её форсирование), и он же заодно обычно и есть местный трикстер. :3 И бунтарь против системы, лол Причём потом он же за это обычно огребает, крайне мучительно. И я тут опять вспоминаю дракона, который должен быть убит героем, чтобы прошла инициация Есть определённо какой-то мотив принесения себя в жертву. И тут опять приходим к тому, что надо разобраться, как со всем этим повязан Иисус. И тут надо очень-очень хорошо покопаться в тех исследованиях, которые утверждали связь Иисуса и символики Змия и чуть ли не тождественность. Они есть, и немало, но я пока не погружалась настолько, чтобы отделять достоверные сведения от всякой шелухи.

И кстати, у меня тут вопроз как к специалисту - под эту теорию с инициациями и принесением познания чего-нибудь людям Локи можно подтянуть? :3

Религия явно подавляет эту естественную витальность, проявлением которой и является смех. Просто, кгм, нафига ей это нужно? Ясно ведь, что это нежизнеспособная позиция.

Ну смех-то да - лишь часть общей картины того, что христианство имеет тенденцию подавлять эту самую естественную витальность во всех сферах жизни и во всех проявлениях. Максимально приблизить к приугробленному состоянию ещё при жизни? А зачем это было надо - действительно, вопрос. Создать негативные условия для развития каждой отдельной личности, чтобы проще контролировать было?

Опять же, существует вырезанная сцена

Плин, а я про неё и не знала. XD Спасибо, приобщилась. :3 Баки с оптикой можно списать на левую пятку сценаристов, конечно - а можно и не списывать, но тогда я хз, как интерпретировать. Мне вообще с Баки-дозимним сложно в плане анализа, что он за человек такой. Какой-то он, хм... такой, что очень сложно сказать что-то определённое. Ну вот нет каких-то таких качеств, чтобы ярко выделялись, всё более-менее обыкновенное. Прям как знаешь, пишут в стандартных характеристиках с места работы или учёбы или некрологах "верный товарищ, неравнодушный к порученному делу и исполнительный работник, общественно заинтересован и идеологически правильно настроен", бла-бла. Но с другой стороны - дык ведь так даже интереснее. :3 Нефиг делать понять кого-то, у кого прям выпячено всё наружу - кто из себя таков, чем живёт, почему да как. А тут прям лошадка тёмная. Вроде и обыкновенный - но настолько значимый и в сюжете, и для Стива, что явно тут же не всё так просто и вообще, среднестатистических людей не бывает

А мне кажется, он на публику играет, а внутри вполне себе спокойный и рациональный.

Вот да. Мне тут вообще кажется, что он интроверт. Ну бабы, всё такое... но такое ощущение, что бабы нужны не для общего фана бытия и потому что он сам по себе такой ловелас, а по какой-то другой причине стремление сироты к "нормальной" красивой жизни, которая включает себя тусовки и баб? компенсация чего-либо? вот тут низнаю, СПГС воспаляется А так вот если посмотреть - непохоже, чтобы у него был большой круг постоянного общения помимо Стива и какие-то компании, где бы он тусовал. Да и скинни!Стив явно чувак общественно непопулярный, но Баки это не смущает, и непохоже, чтобы он стыдился его общества - наоборот, пытается вытащить с собой и так далее. И явно искренне уважает. Алсо, нунизнаю, мне якась неуклюжесть в социальных отношениях померещилась - вот эта эпической неизящности попытка помочь Стиву в плане предоставления ему собственного жилья, например. )
А ищщо есть восьмиглавный комиксо, сделанный именно в дополнение к мувивёрсу - с Крисом Эвансом на обложке и всё такое. Я про него никак не соберусь написать пост И вот там есть кой-какая интересная инфа. Например, что познакомились они, когда Баки вступился за Стива во время очередной драки в подворотне и они неплохо снапарничали вместе. Или что меня вообще дико умиляет, что Баки, тащемта, ходил на художку вместе со Стивом. Причём рисовать не умел вотажникак вообще - на уровне намалевать сиськи двумя кружками с точками внутри. XD И если исходить из показанного - он на последнем перед началом войны занятии вместе со Стивом и прочей группой, которая одно и то же рисует, а у Стива за плечами 1+ год обучения в художественном - выходит, Баки поступил вместе с ним чиста за компанию, и ходил всё это время тоже чиста за компанию. Прекрасно осознавая, что никакого таланта у него к этому нет, и ничего он на этом поприще не добьётся. По-моему, тоже характеризует.

во-вторых, он там кем-то даже командует. А учитывая, что его окружают брутальные, успевшие повоевать мужики, а он, по идее, приблудный сопляк - и они его тем не менее слушаются...

Я по ней правда плохо поняла, реально он там командует или просто орёт координирующее что-то в гуще боя на том же уровне, что и остальные - но вроде да, что-то такое есть. О_о

Ну вообще говоря, к этому сложно отнестись положительно.

Но людям как-то удавалось. :[

Что интересно - это насколько Стив был бы в состоянии увидеть большую картину, будучи все-таки продуктом своей социальной среды и идеологии.

Вот хочется верить, что ему угробливание тыщ левого населения встало бы поперёк горла даже в самый агитированный период, но блин. Хз. Информация-то была в открытом доступе только та, которая была выгодна правительству, и проверить её никак нельзя было а не верить ей было не принято, щитоподелать Ну и естественно, такие меры подавались как единственно оправданные, а враги замазывались чёрной краской про то, что они кушают младенцев и фсё такое, ога, так что наказание казалось вполне соразмерным и справедливым. Но блин, всё равно хотелось бы верить, что Стив был бы против. =_=

[faulpelz]

А тема, кстати, сама по себе интересная. Насчёт того, насколько можно тащить с собой в опасные места дорогого человека. У Стива вон Баки пропал... но там ситуация совершенно другая. Потому что Баки - не менее военнообязанный, к мирному гражданскому населению не относится, и там уж явно не Стиву вообще решать, куда и как тот пойдёт.

Знаешь, меня всегда вымораживал момент с "нет, ты со мной не пойдешь - это слишком опасно!". Потому что нушозахрень. Но с точки зрения "тащащей" стороны все вообще грустно... И вообще, хоть сколько-нибудь значимым людям в американских фильмах противопоказаны личные привязанности - потому что стопудово или случайно в перестрелке зацепят, или враги докопаются и используют.

Охха. Интересная теория - если таки принимать христианскую картину мира как истинную, только неправильно интерпретируемую. Но если учесть, что она - всего лишь одна из прочих подобных мифологий/религий, ничем не хуже и не лучше остальных, и фактически с теми же элементами, то называть Люцифера "истинным Богом" - не слишком большой шаг вперёд по сравнению с ортодоксальной теорией, аднака. ) Но всё-таки шаг.

Ну это и есть, собственно, христианская ересь. Взяли исходные компоненты и трактовали по-другому... А чо, очень удобно.

Есть определённо какой-то мотив принесения себя в жертву. И тут опять приходим к тому, что надо разобраться, как со всем этим повязан Иисус. И тут надо очень-очень хорошо покопаться в тех исследованиях, которые утверждали связь Иисуса и символики Змия и чуть ли не тождественность. Они есть, и немало, но я пока не погружалась настолько, чтобы отделять достоверные сведения от всякой шелухи.

Вах *_* Ну, начать с того, что сам факт искушения совершается в какой-то степени по воле Бога - знал, но не воспрепятствовал... Значит, и Змей - его орудие.

И кстати, у меня тут вопроз как к специалисту - под эту теорию с инициациями и принесением познания чего-нибудь людям Локи можно подтянуть? :3

Ну.

подтянуть-то при желании можно что угодно

Во-первых, есть в Старшей Эдде такой малозначительный эпизод с созданием человека - вернее, пары людей - в котором фигурируют Один, Хенир и Лодур. И многие исследователи настаивают на том, что Лодур - это Локи.

сабж

И трое пришло
из этого рода
асов благих
и могучих к морю,
бессильных увидели
на берегу
Аска и Эмблу,[19]
судьбы не имевших.

Они не дышали,
в них не было духа,
румянца на лицах,
тепла и голоса;
дал Один дыханье,
а Хёнир[20] – дух,
а Лодур[21] – тепло
и лицам румянец.

Если сотворение человека принимать как самую первую инициацию... Оо

Вообще, мне кажется, принесение познания чего-либо - это больше функция культурного героя. Трикстер по сути своей разрушитель, а не созидатель, он олицетворяет хаос. Другое дело, что там все очень сложно иногда переплетается. Прометей - классический культурный герой, хотя и действует наперекор верховному божеству, и вообще его махинации с бараньими шкурами весьма подозрительны. Змей - трикстер, потому что вносит разлад в уютненькую эдемскую систему. Локи, как видишь, успевает проявить себя и как Творец. Еще он, кстати, изобретает рыболовецкую сеть - единственный его прямой вклад в человеческое благо - а изобретательство - это однозначно к культурному герою.

Если же тебе нужна совсем бредовая теория... Локи - это триггер, запускающий Рагнарек. Он папа Фенрира, который сожрет Одина и будет очень прав; он, вырвавшись на свободу, поведет войско мертвецов на Асгард и тоже будет прав. Собственно, вёльва прямым текстом заявляет: "Отныне сюда никто не придет, пока свои узы. Локи не сбросит и не настанет гибель богов!".
Но суть в том, что после того, как они все поубивают друг друга в этой чудовищной мясорубке, родится новый мир с более адекватным населением: "выживут и поселятся на месте, где раньше была долина Идаволл (в центре Асгарда) сыновья Одина — Видар и Вали, и сыновья Тора — Магни и Моди, которые унаследуют молот Мьёльнир. Возвратятся из царства мёртвых и примирятся между собой Бальдр и его убийца — слепой бог Хёд. Выживут, укрывшись в роще Ходдмимир, два человека — Лив и Ливтрасир, которые вновь дадут начало человеческому роду". (с) Википедия
Так вот. Если рассматривать апокалипсис как последнюю глобальную инициацию, благодаря которой избранные приобщатся к истине... То очень даже.

христианство имеет тенденцию подавлять эту самую естественную витальность во всех сферах жизни и во всех проявлениях. Максимально приблизить к приугробленному состоянию ещё при жизни?

Ну... или максимально убить привлекательность жизни, чтобы людям ничего и не оставалось, кроме церкви? Когда все, что доставляет физическое удовольствие, облагается налогом в виде давящей совести - волей-неволей уходишь в духовное. А там дорога прямая)

Ну вот нет каких-то таких качеств, чтобы ярко выделялись, всё более-менее обыкновенное.

*страшным шепотом* А знаешь почему? Потому что сценаристам ПМ на него было... ну короче да. Мне кажется, он и задумывался как "верный друг и отличный товарищ", достаточно проходной двигатель сюжета - там как-то никто еще даже не понял, насколько больно на этом можно сыграть. Ты же видела Тот Самый Первый Вариант Сценария?

Мне тут вообще кажется, что он интроверт. Ну бабы, всё такое... но такое ощущение, что бабы нужны не для общего фана бытия и потому что он сам по себе такой ловелас, а по какой-то другой причине стремление сироты к "нормальной" красивой жизни, которая включает себя тусовки и баб? компенсация чего-либо? вот тут низнаю, СПГС воспаляется

Вот я тоже постоянно подозреваю в разбитных ребятах и "душе компании" весьма мрачное содержание... Видимо, потому что мне импонирует такое развитие событий). А у Баки так точно изначально есть свои темные стороны - уже потому, что он на порядок реалистичнее Стива смотрит на войну и, в общем-то, не особо туда рвется. Хотя волна агитации на него обрушивается с той же интенсивностью, и, чтобы противостоять ей, нужен неплохой задел здорового взрослого скепсиса. Ну а после плена - вообще отдельная и грустная история. Вот, имхо, единственное, в чем Стиву имеет смысл себя винить в отношении Баки - это то, что прохлопал момент, когда началось превращение в Зимнего. И прежде всего психологически. Бороться он будет еще долго, но в самый первый раз сломался именно тогда. А Стиву, что вполне объяснимо, было не до него

Да и скинни!Стив явно чувак общественно непопулярный, но Баки это не смущает, и непохоже, чтобы он стыдился его общества - наоборот, пытается вытащить с собой и так далее.

Да, это уже само по себе указывает на то, что личность неординарная - если уж в йуном несознательном возрасте сумел разглядеть в скинни!Стиве прекрасную душу.

Алсо, нунизнаю, мне якась неуклюжесть в социальных отношениях померещилась - вот эта эпической неизящности попытка помочь Стиву в плане предоставления ему собственного жилья, например. )

Мне там неизящная рука сценариста померещилась. Ну не знаю... мне кажется, до войны он вполне себе нормальный, в меру общительный чувак. Ну, наигрывающий себе чуть больше коммуникабельности и жизнерадостности, чем реально есть - но в целом вполне комфортно существующий в социуме. Вот то, что он старательно симулирует легкомыслие - шуточки, бабы, пьянки всякие - это уже хуже, потому что комплекс ответственности там должен быть неподъемный.
А художка - это реально очень о многом говорит.) Где-то кто-то говорил, что Баки нуждается в Стиве даже больше, чем Стив в нем - и сейчас мне начинает казаться, что это действительно так. Была еще, кажется, утечка комиксовой инфы, что он и на фронт-то пошел в первую очередь из-за Стива. Если так, то все вообще печально.

Но людям как-то удавалось. :[

В фашистской Германии людям удавалось верить, что сумочки из еврейской кожи - это нормально, о чем уж тут говорить.

Вот хочется верить, что ему угробливание тыщ левого населения встало бы поперёк горла даже в самый агитированный период, но блин.

Хочется, но если бы ему доказали, что это единственный способ спасти гораздо большее количество жизней...
И вообще мне кажется, или в моих текстах слишком много "и вообще" раз пошла такая пьянка - у америкосов и англичан в принципе была очаровательная и совершенно официальная, только сейчас не помню название стратегия в отношении воздушных налетов: нанести как можно больший урон, самим в пекло не суясь. В итоге бомбили по преимуществу промышленные регионы, не представляющие прямой военной угрозы. Тот же Дрезден, например, в котором кроме галереи никаких особых Wahrzeichen и нет.
Так что черт его знает. Но мне тоже хочется надеяться, что Стив включил бы голову вовремя.

[faulpelz]

Сейчас пришло в голову, что под идею с жертвоприношением гораздо лучше подошел бы Один - который девять суток провисел, пронзенный копьем, чтобы тоже что-то там такое обрести. Руны вроде.
Вотъ, собственно:

138

Знаю, висел я
в ветвях на ветру
девять долгих ночей,
пронзенный копьем,
посвященный Одину,
в жертву себе же,
на дереве том,
чьи корни сокрыты
в недрах неведомых.

139

Никто не питал,
никто не поил меня,
взирал я на землю,
поднял я руны,
стеная их поднял -
и с древа рухнул.

И он же отдает один глаз, чтобы испить из источника истины или мудрости, не помню уже.

Другое дело, что он ни до кого обретенную истину донести вроде как и не пытается. То есть это как его личная инициация получается.

И, кстати, Один тоже трикстер в какой-то степени. Короче, все сложно

[Zweelee]

И вообще, хоть сколько-нибудь значимым людям в американских фильмах противопоказаны личные привязанности

А ведь они тоже люди, им тоже ж хочется родное плечо рядом. =_= Один выход - мутить дружбу/любовь только с равными по силам и значимости. Ещё одна причина любить равные отношения

Вообще, мне кажется, принесение познания чего-либо - это больше функция культурного героя. Трикстер по сути своей разрушитель, а не созидатель, он олицетворяет хаос. Другое дело, что там все очень сложно иногда переплетается.

Охха. Но, как ты и говорила, разрушение - это необходимая часть. Расчистить место под новое. Вон ту же инициацию взять - прохождение "костяного дома" подразумевает для начала разрушение уже приобретённого человеком для того, чтобы на новом месте уже построить то, что нужно ситуативно "лучшее". Без этого действия культурного героя будут неэффективными - а то и вовсе у него не будет никакой нужды действовать. Выходит, это части единой системы, где одно без другого никак. Герою нужен трикстер, а трикстеру, по всей видимости, нужен герой. Думается мне, возможен вариант, когда трикстер по сути "ведёт" и "направляет" героя (инициирует?). По сути, делает героя. А в некоторых случаях, вот как ты написала, и то и другое совмещается в одном лице, как в случаях с Прометеем или Локи, которые ты так здорово привела в пример.

Сейчас пришло в голову, что под идею с жертвоприношением гораздо лучше подошел бы Один - который девять суток провисел, пронзенный копьем, чтобы тоже что-то там такое обрести. Руны вроде.

Руны вроде как идут на пользу людям?
Хм, а вот если снова вернуться к христианству, то момент с Иисусом можно истолковать как принесение себя в жертву Богом - поскольку Иисус его сын, а значит, в какой-то мере часть его. Да и прямо об этом говорится, что Бог, его сын и святой дух едины. Так что тут с Одином чуть ли не параллель выходит.

Так вот. Если рассматривать апокалипсис как последнюю глобальную инициацию, благодаря которой избранные приобщатся к истине... То очень даже.

А ведь очень похоже, однако! Символические или не совсем символическое умирание... Признаки налицо.

Блин, какие, оказывается, полезные чуваки - эти трикстеры. А может он вообще один глобальный на все мифологии и религии. XD

Ты же видела Тот Самый Первый Вариант Сценария?

мнмнммэээ... Я видела только две странички с эпизодом на поезде, который должен был быть разыгран по-другому. О_о Ну, где Баки прикрывает щитом Стива, и его из-за этого импульсом выкидывает с поезда, а рука, которой он цеплялся за которую его держал Стив вроде бы, развоплощается. Это оно?

Потому что сценаристам ПМ на него было... ну короче да. Мне кажется, он и задумывался как "верный друг и отличный товарищ", достаточно проходной двигатель сюжета - там как-то никто еще даже не понял, насколько больно на этом можно сыграть.

А я думаю, всё они прекрасно знали. Весь этот замут с гибелью Баки во время миссии и последующим превращением в Зимнего Солдата по комиксам был-то уже давно известен и разыгран к тому времени. А у Баки мувивёрсного нет ничего общего с Баки из комиксов, помимо того, что и тот, и другой были важным для Кэпа человеком и потом были "переделаны", заморожены и использованы в качестве ассасина и против Кэпа (кстати, моменты, где Стив впервые встречается с ЗС и пытается заставить его вспомнить, и там и там весьма похожи).
К тому же, если бы не делали задел на будущее, то и не нужен был бы тот эпизод, где Стив снимает Баки со стола, где на том проводили эксперименты, и на котором, собственно, по идее и была вколота тому более-менее аналогичная сыворотка суперсолдата. Ведь именно она позволила ему потом пережить падение/операцию/замораживание и т. д. Значит явно уже тогда планировалось всё это провернуть.
Да и у Марвел ведь фильмы на несколько лет вперёд просчитаны.

Ну не знаю... мне кажется, до войны он вполне себе нормальный, в меру общительный чувак. Ну, наигрывающий себе чуть больше коммуникабельности и жизнерадостности, чем реально есть - но в целом вполне комфортно существующий в социуме.

Дык-то я и не спорю - сама ж и сказала, что в принципе, он производит впечатление на меня более-менее усреднённого чувака, без ярких отличительных черт, какой явно была бы необщительность или асоциальность.

Вот то, что он старательно симулирует легкомыслие - шуточки, бабы, пьянки всякие - это уже хуже, потому что комплекс ответственности там должен быть неподъемный.

Мммм, а вот тут можно поподробнее пояснить? Ну, про связь комплекса ответственности с тем, что он симулирует более жизнерадостного и легкомысленного человека, чем является на самом деле. Бо я чуточку не уловила тут.)

Где-то кто-то говорил, что Баки нуждается в Стиве даже больше, чем Стив в нем - и сейчас мне начинает казаться, что это действительно так.

А это так и есть. Я комикс подзабыла немножечко, но вот как раз насчёт этого хорошо помню - там чуть ли не прямым текстом говорилось. Что Баки цеплялся за Стива, потому что Стив придавал ему смысл и вдохновлял самим своим существованием. Своим энтузиазмом по поводу различных вещей, желанием бороться против всякой жизненной фигни и делать хорошие вещи. Они-то и встретились, когда Стив в очередной раз сопротивлялся гопникам, а Баки проходил мимо и решил поучаствовать, сказав потом что-то вроде: "мне никогда не нравились такие вот гады, но в голову не приходило что-то делать, а тут когда увидел, что такая козявка им храбро противостоит, то просто не мог остаться в стороне". И потом тоже про это было. Что только рядом со Стивом у него появляется в жизни цель.
Вот Стив, как мне кажется (и как ты говорила) - в принципе, вполне самодостаточен. В плане душевных качеств. Да их там вообще хватает не на одного человека, а ещё и вон Баки "зажечь" и впоследствии целую кучу народа. Всё, что ему нужно - это, как и любому человеку, просто друг. Хороший, верный, который не будет самоутверждаться за его счёт, и с которым имеется некоторое совпадение во взглядах. Тёплое плечо рядом и знать, что не один. В чём-то конкретном он (на мой взгляд), не нуждается. А вот Баки - тут другое дело. Ему нужен вот конкретно Стив с его силой духа, неиссякаемым идеализмом и прочая, а никто другой не подошёл бы. Создаётся впечатление, что он сам по себе уже с юного возраста такой довольно разочарованный в жизни (вот как ты говоришь - здоровый взрослый скепсис, и на порядок реалистичнее Стива), и успел повидать её далеко не с самой лучшей стороны (что неудивительно, если учесть, что сирота; да и мало ли что у него там ещё успело с детства произойти; всякого навидался, наверное). Но при этом внутри не угроблено стремление к хорошему, к чему-то большему, чем тёмные стороны жизни. И желание поступать правильно и благородно. Вот и черпает недостающее в Стиве, у которого этого с лихвой хватает.

[Zweelee]

faulpelz,


Вот, имхо, единственное, в чем Стиву имеет смысл себя винить в отношении Баки - это то, что прохлопал момент, когда началось превращение в Зимнего. И прежде всего психологически. Бороться он будет еще долго, но в самый первый раз сломался именно тогда. А Стиву, что вполне объяснимо, было не до него

Нуу, как по мне, о превращении в Зимнего имеет смысл говорить только после "смерти" и связанных с ней последующих событий. Всё-таки Баки и Зимний - это две очень большие и очень резкие разницы. А вот в тот промежуток между спасением из плена и падением с поезда Баки всё-таки ещё Баки. Телесно по идее уже баффнут, но это пока особо не проявляется. А морально... Морально там всё плохо, да. Во-первых, ПТСР после плена. Блин, надо точно перечитать комиксо тот; там как раз есть глава, посвящённая Баки в плену до того, как за ним пришёл Стив, и там и без экспериментов ему пришлось ой как несладко. Хуже, чем остальным пленным. Во-вторых, ну вот вообще ситуация. Лучший друг разительно изменился, и теперь, судя по всему, в Баки особо не нуждается. Раньше Баки был для него единственным и вытаскивал из передряг - что, полагаю, неплохо баффало ему самооценку и ощущение собственной полезности и значимости. Ну то есть понятно, Баки уважал Стива искренне и восхищался - но по-моему, нельзя сбрасывать со счетов то, что ему наверняка льстило, что такое сокровище и всё себе, а сам он в некоторых областях куда успешнее друга. Приятно быть покровителем, эдаким рыцарем, который и на помощь придёт, и вообще незаменим во всяких-разных планах. А тут бац - у Стива появилась своя отдельная полноценная жизнь, к нему все прислушиваются, защищать его больше не надо - наоборот, это Стив теперь сам кого хошь защитит, а Баки стал гораздо слабее его и в плену был совершенно беспомощен. И вдохновляет теперь Стив целую кучу народа, а не одного Баки, и целая куча народа теперь ценит Стива, а не один Баки. И даже бабы все его, даром, что не пользуется! Тут уж поневоле задумаешься, а нафиг вообще нужен. Да ещё вот так сразу оказаться на вторых ролях, зависимым, без преимуществ и сильных сторон, отодвинутым в сторону. Ууу... В общем, совершенно выбита почва из-под ног, явно.

А с другой стороны, Стив-то что мог поделать. Во-первых, он наверняка и не подозревал, да и не мог подозревать, насколько там у Баки всё печально. Потому что Баки-то производил всю жизнь впечатление благополучного и успешного по сравнению с самим Стивом - человека самодостаточного, с нормальной самооценкой, независимого. Вряд ли Стиву пришло в голову, что он может быть уж настолько критичен для внутреннего мира Баки. Стив мб и сам по себе склонен недооценивать свою значимость, а тут ещё и сомнительно, чтобы Баки особо распространялся на тему "чувак, ты даёшь мне мотив жить и сражаться, куда я без тебя".
Во-вторых, человек без ПТСР и без опыта пребывания в плену никогда реально не поймёт, даже если попытается, каково человеку, который это пережил.
В-третьих, вряд ли Стив придал особое значение эпизоду со спасением - ну, раньше Баки его спасал, теперь он Баки, всё нормально, всё само собой разумеется, чего тут думать. И с его точки зрения так и есть. А для Баки мир перевернулся. Но откуда Стиву-то это знать.
Во-четвёртых, действительно - война идёт, надо людей спасать и с вражинами драться, дорвался наконец до возможности что-то сделать - тут уж не до драм отдельно взятых людей, кем бы они ни были. Все мысли другим заняты.
И в-пятых... Ну а как, собственно, Стив мог бы на что-то повлиять? Вёл себя он с Баки по-прежнему как с важным для себя другом, а что ещё большее он мог бы сделать, чтобы облегчить тому участь? Отменить то, что теперь он сильнее и физически тоже, а также нужен толпам людей, он не мог. Превосходством и снисходительностью страдать он и без того не стал, внимание уделял, сколько получалось... Ну как ещё показать, что человек по-прежнему важен и нужен, и обладает незаменимыми качествами? В любви признаться? XD

Да, это уже само по себе указывает на то, что личность неординарная - если уж в йуном несознательном возрасте сумел разглядеть в скинни!Стиве прекрасную душу.

Кстати, а на неординарную личность ещё указывает тот факт, что сыворотка после экспериментов подействовала на него, в сущности, как надо - в монстра не превратился, кожа не облезла, никаких пакостей не произошло. А ведь если судить по вводной информации, то она просто вытаскивает наружу то, что внутри и усиливает, и типа если человек абы кто и не особо качественный - то и результат будет плачевный, и не в сыворотке будет дело, а в человеке. Причём этих "не особо качественных" абсолютное большинство. Это Стив просто такой няша... Баки тоже, выходит.

Была еще, кажется, утечка комиксовой инфы, что он и на фронт-то пошел в первую очередь из-за Стива. Если так, то все вообще печально.

Буду перечитывать - специально проверю.

Так что черт его знает. Но мне тоже хочется надеяться, что Стив включил бы голову вовремя.

Хм. Ну если учесть, что это Марвел - полагаю, включил бы. Потому что, если судить по остальным вещам, тому же ЖЧ - у Марвел (о щастье) принято вполне скептически относиться к американской позиции распространять свободу, мир и демократию оружием, равно как и к прочей творимой фиххне. Да и в комиксах (которые не мувивёрсный, и где Стив другой, но всё-таки) - Кэп включает голову на отлично. За что был однажды объявлен правительством США преступником и мятежником, а может и не однажды, лол

[faulpelz]

Выходит, это части единой системы, где одно без другого никак. Герою нужен трикстер, а трикстеру, по всей видимости, нужен герой. Думается мне, возможен вариант, когда трикстер по сути "ведёт" и "направляет" героя (инициирует?). По сути, делает героя. А в некоторых случаях, вот как ты написала, и то и другое совмещается в одном лице

Ну да, Мелетинский и рассматривает их как две стороны одной медали. Вариант с "ведет и направляет" более чем возможен - это, опять же, фаулзовский "Волхв", ну или Мефистофель (он скорее относится не к кукловодам, а к "демонической" группе, но это очень условная классификация). Тот же Дамблдор, например, тоже вполне себе сюда вписывается. Или Джуффин из "Лабиринтов Ехо". Или чувак из "Пилы".

Еще, кстати, трикстер часто выступает проводником между мирами. Гермес – проводник душ в царство мертвых (а при необходимости - и обратно), Одиссей спускается в Аид на экскурсию, чтобы поговорить с падшими воинами, Локи ведет корабль мертвецов на Асгард, Один тусует в Вальгалле и устраивает "дикую охоту" с падшими воинами...

Руны вроде как идут на пользу людям?

А вот хрен их знает. Первоисточник гласит:
Вот что отвечу,
когда вопрошаешь
о рунах божественных,
что создали сильные,
а вырезал Вещий:
благо в молчанье.

Руны найдешь
и постигнешь знаки,
сильнейшие знаки,
крепчайшие знаки,
Хрофт их окрасил,
а создали боги
и Один их вырезал,

Двенадцатым [заклинанием] я,
увидев на дереве
в петле повисшего,
так руны вырежу,
так их окрашу,
что он оживет
и беседовать будет.

То есть я бы не рискнула утверждать, что они людям и для людей. Ну, просто Один свои колдовские скиллы прокачал)

Хм, а вот если снова вернуться к христианству, то момент с Иисусом можно истолковать как принесение себя в жертву Богом - поскольку Иисус его сын, а значит, в какой-то мере часть его. Да и прямо об этом говорится, что Бог, его сын и святой дух едины. Так что тут с Одином чуть ли не параллель выходит.

Да и не "чуть ли не", а вполне официальная параллель. По крайней мере, я это точно уже где-то слышала... И тут, и там распятие на дереве/деревянном кресте, биологическое умирание и воскрешение. Смысл разный, а сюжет один.

Блин, какие, оказывается, полезные чуваки - эти трикстеры. А может он вообще один глобальный на все мифологии и религии. XD

Архитрикстер, ага. Это должно быть что-то страшное. А вообще это реально крутая тема - и главное, совершенно необъятная. Особенно когда у тебя на радостях немножко едет крыша, и ты начинаешь видеть трикстеров ВЕЗДЕ.
Книжка Гаврилова, если вдруг заинтересуешься. Он там и про скандинавов, и про греков, и про славян рассказывает. Мне особенно нравится оглавление, потому что славянскую часть я не читала, но "Гиперсексуальность Ильи Муромца" и "Илья Муромец как оборотень и провокатор" - это звучит гордо

Я видела только две странички с эпизодом на поезде, который должен был быть разыгран по-другому. О_о

Оно, оно. Собственно, когда я его увидела, я ооочень сильно усомнилась в том, что создатели первой части представляли себе дальнейшее развитие событий. Ну, то есть сюжетные предпосылки вроде как намечены - но эээ... Если они знали, что во второй части будет ударная порция броманса, почему было не снять сцену в поезде по первональному сценарию, что, во-первых, было бы сильнее, а во-вторых, дало бы Стиву реальную причину для самоугрызений? Ну и было бы очень в характере Баки, привыкшего защищать Стива.
Просто по-моему, Баки в ПМ для многих промелькнул незамеченным, в статусе "верный друг ГГ". По крайней мере, после ЗС я пару раз натыкалась на комментарии в духе "Ой, оказывается, Баки был в Первом мстителе!". Можно, конечно, списать на то, что сам фильм фурора не произвел... но странно, что сценаристы не полностью реализовали возможности, предоставляемые бромансом. Я просто сама смотрела ПМ после ЗС, так что все прекрасненько зашло, а вот если в нормальном порядке...Оо

Мммм, а вот тут можно поподробнее пояснить? Ну, про связь комплекса ответственности с тем, что он симулирует более жизнерадостного и легкомысленного человека, чем является на самом деле. Бо я чуточку не уловила тут.)

Эм. Это скорее хэдканон, но мне почему-то видится, что он несколько преувеличивает свою природную жизнерадостность. Ну, потому что, опять же, и скепсис, и даже цинизм там в наличии; жизненные обстоятельства тоже не сказать, что совсем радужные; мальчик явно рано вырос и, как ты сама пишешь, успел повидать мир не с самой парадной стороны. Ответственность за себя он как сирота тащит всю жизнь, и на Стива ее тоже переносит - он же постоянно ввязывается в какую-нибудь фигню, из которой его надо вытаскивать. Ну, такие вещи по определению не добавляют оптимизма. А ведет он себя при этом, как обычный двадцатилетний раздолбай.
И потом, все эти моменты, когда он от шутливого тона переходит к серьезному. Когда прощается со Стивом, например, или в баре. Вполне может быть, что это мои личные тараканы, но у меня возникает совершенно четкое ощущение, что человек сбрасывает маску веселости, из-под которой он смотрит на вещи очень серьезно.
Ну и ничего особенно хорошего в такой наигранности нет - потому что до какого-то момента она защищает, а потом начинает выматывать. ИМХО, опять же.

Всё, что ему нужно - это, как и любому человеку, просто друг. Хороший, верный, который не будет самоутверждаться за его счёт, и с которым имеется некоторое совпадение во взглядах. Тёплое плечо рядом и знать, что не один. В чём-то конкретном он (на мой взгляд), не нуждается. А вот Баки - тут другое дело. Ему нужен вот конкретно Стив с его силой духа, неиссякаемым идеализмом и прочая, а никто другой не подошёл бы.

Вот да. Стив в каком-то смысле проще - потому что у него Твердые Моральные Убеждения, он в себе уверен (даже будучи астматической козявкой) - и четко знает, что правильно, а что неправильно. Баки по жизни тяжелее, потому что он гибче. Реалистичнее, разумнее, разочарованнее - и поэтому у него гораздо больше искушений и возможностей свернуть не туда. Где-то я читала мнение, что Стива превратить в Зимнего не получилось бы - он скорее всего умер бы на операционном столе, потому что ну слишком уж у него железобетонные убеждения. А Баки в этом плане идеальная кандидатура, потому что достаточно хороший, даже выдающийся человек, чтобы сыворотка прижилась - и с достаточным запасом "темных сторон", которые при необходимости активизируются.
Возможно, я сейчас несу бред утрирую, потому что очень явно проецирую на Стива и Баки проблему, о которой писала сегодня утром. Но по сути-то так оно и есть - идеалист проносит свои идеалы сквозь жизнь и остается цельным, реалист адаптируется под окружающий мир и постепенно меняется не в лучшую сторону...

[faulpelz]

Всё-таки Баки и Зимний - это две очень большие и очень резкие разницы. А вот в тот промежуток между спасением из плена и падением с поезда Баки всё-таки ещё Баки.

Согласна, но все-таки я воспринимаю Зимнего не просто как новую личность, которую ему насильно инсталлировали, предварительно отформатировав все, что было до, а как что-то свое, темное и глубинное, которое просто вытащили наружу и немножко усилили. Вот восстановлю мозговые клетки после "Хранителей", прочитаю твой фик - и изменю свое мнение, а пока так Так что все, что происходит после плена - уже медленное движение к Зимнему.

Блин, надо точно перечитать комиксо тот; там как раз есть глава, посвящённая Баки в плену до того, как за ним пришёл Стив, и там и без экспериментов ему пришлось ой как несладко. Хуже, чем остальным пленным.

о.о Что же там с ним делали?

Тут уж поневоле задумаешься, а нафиг вообще нужен. Да ещё вот так сразу оказаться на вторых ролях, зависимым, без преимуществ и сильных сторон, отодвинутым в сторону. Ууу... В общем, совершенно выбита почва из-под ног, явно.

ППКС. Вообще не позавидуешь парню... вот уж воистину, впору радоваться, что случился Зимний и уравнял позиции сторон

Ну как ещё показать, что человек по-прежнему важен и нужен, и обладает незаменимыми качествами? В любви признаться? XD

Да согласна, согласна, что на самом деле никто не виноват. У меня просто сцена в баре стоит перед глазами - где Баки ну невооруженным глазом очень хреново, а тут приходит сияющий, как рождественская елка, и немножко одуревший от всеобщего обожания Стив и начинает шутковать в духе "Ну чо, пойдешь завтра в бой за Капитаном Америкой бугага?". И Баки, кстати, очень грамотно, по-взрослому возвращает его с небес на землю, серьезно отвечая, что он пойдет за парнем из Бруклина. И вот, кстати, если, как ты говоришь, до этого момента Стив не догадывался, насколько сам Баки в нем нуждается, то здесь хотя бы появился повод задуматься. Хотя вряд ли он задумался, честно говоря. Тяжкую думу думать он будет в Мстителях и ЗС, а здесь все не до того...

А ведь если судить по вводной информации, то она просто вытаскивает наружу то, что внутри и усиливает, и типа если человек абы кто и не особо качественный - то и результат будет плачевный, и не в сыворотке будет дело, а в человеке. Причём этих "не особо качественных" абсолютное большинство. Это Стив просто такой няша... Баки тоже, выходит.

Ну, Стиву-то вкачали уже доработанный и вполне себе усредненный вариант, насколько я поняла, если они собирались производство суперсолдат наладить. Это у Гидры химики косорукие, которые довести ее до стабильного результата после бегства Эрскина так и не смогли... А вот то, что из всех подопытных пленных выжил только Баки - действительно показатель.

Хм. Ну если учесть, что это Марвел - полагаю, включил бы. Потому что, если судить по остальным вещам, тому же ЖЧ - у Марвел (о щастье) принято вполне скептически относиться к американской позиции распространять свободу, мир и демократию оружием, равно как и к прочей творимой фиххне. Да и в комиксах (которые не мувивёрсный, и где Стив другой, но всё-таки) - Кэп включает голову на отлично. За что был однажды объявлен правительством США преступником и мятежником, а может и не однажды, лол

Ну да, верить непосредственно правительству - это слишком наивно даже для американцев. Пусть верят простым парням из Бруклина, которые к тому же в оппозиции к генеральной линии - для пущей достоверности... Кхем. Мировое-господство-моуд-офф. Строго говоря, в ЗС нам провели такой эксперимент - и Стив очень даже однозначно высказался по поводу хелликерриеров. Преступление до наказания - это, конечно, глобальнее Хиросимы, но по сути - такая же бяка.

[Zweelee]

Ну да, Мелетинский и рассматривает их как две стороны одной медали.

Вот так всегда. Размышляешь, сопоставляешь факты, проводишь параллели, строишь теории... А когда начинает что-то выстраиваться и сидишь этим довольный - оказывается, что какой-то умный дядя уже всё давным-давно придумал до тебя, и ничего нового ты не открыл. Люди, которые читают чуть больше тебя, уже давно обо всём этом знают. Ууу. T_T

Еще, кстати, трикстер часто выступает проводником между мирами.

Ооо, это слово "психопомп", с которым у меня какие-то неправильные ассоциации, и которое я постоянно забываю. XD
Кстати да, я сама что-то похожее заметила, когда ковыряла информацию по мифам различных народов. А что, очень интересно и логично складывается. Инициация героя в сказках/мифах/т. п. проходит через дорогу в царство мёртвых и обратно (иногда явно, иногда неявно, как в случае с избушкой Бабы-Яги), а если психопомп/трикстер является проводником в царство мёртвых, то вполне отсюда вытекает, что он отвечает на инициацию.

Ну, просто Один свои колдовские скиллы прокачал)

Правда люди потом всё равно свою пользу поимели с этого, но да, лишний раз натягивать факты на теорию не стоит. :3

А вообще это реально крутая тема - и главное, совершенно необъятная. Особенно когда у тебя на радостях немножко едет крыша, и ты начинаешь видеть трикстеров ВЕЗДЕ.

Вот да. Почему один и тот же архетип везде, вот вообще ВЕЗДЕ, даже в совершенно, казалось бы, не связанных между собой культурах? То ли в человеческой природе по дефолту что-то заложено такое, что принуждает об этом сочинять именно такие истории, и тогда вопрос - что же это такое и опять же, почему. Ну или правда чувак-архитрикстер существует, лол. XD И при этом как-то связан со змеями/драконами/рептилиями в целом. Потому что уж слишком часто встречается где-то рядом с инициацией и прочим связанным символ змеи/дракона. Вот тупо повсеместно. Драконы в европейских сказаниях как способ инициации, в русских - Змей Горыныч (возможно, у Чудо-Юда ещё черты рептильи, я вот плохо помню), в первобытных сообществах племена, где при обряде инициации вырезают на коже чешую, и племена, где при инициации считается, что проглатывает Великий Змей; и у Гермеса были змеи в символах, и чёрт его ещё знает что, про христианство я вообще молчу. Юнг тоже про змеев упоминал, я по Кэмпбеллу помню. Вот почему?

Книжка Гаврилова, если вдруг заинтересуешься. Он там и про скандинавов, и про греков, и про славян рассказывает.

Ооо, спасибо! Хосспадя, главы про славян просто офигенно называются, я заценил! :3 Уруру, и впрямь, очень интересно звучит.

что, во-первых, было бы сильнее, а во-вторых, дало бы Стиву реальную причину для самоугрызений? Ну и было бы очень в характере Баки, привыкшего защищать Стива.

Дык вот да. Даже если проигнорировать тот факт, что оно бы лучше отвечало второму фильму - даже вот тупо в рамках первого кажется удачнее изначальная сцена. Логичнее, более подходящей. И более того, драматичнее, а разве ж Марвел пройдёт мимо возможности нагнать зэ Драму? Но значит, были какие-то причины, о которых остаётся только гадать. Может, PG-13 не позволил развоплощение руки - но это вряд ли, потому что во втором ЗС вполне были себе кадры с отсутствием конечности. Может, причина в том, что ударная волна вообще-то должна была поглотиться щитом, а не отбросить Баки, вибраниум же - но это уже столько раз нарушалось за три фильма, по-моему, и ничего их не смутило. Так что чёрт его знает...

Просто по-моему, Баки в ПМ для многих промелькнул незамеченным, в статусе "верный друг ГГ".

Да это и неизбежно, по-моему. Баки вполне много экранного времени получил, ящитаю - например, больше, чем Роди в первом ЖЧ. И на уровне, если не больше, Сокола в ЗС. Но всем или почти всем плевать на Сокола. Видимо, есть какая-то сила, которая заставляет людей толком не обращать внимания ни на кого, кроме совсем уж ГГ или тех, кто много выпендривается и имеет свой звёздный час в гордом одиночестве Ртуть фор зэ вин XD Было бы здорово дать Баки больше экранного времени, причём именно отдельно от Стива - но увы, фильм не резиновый. :[ А жаль, предпосылки были. Опять же, в том комиксо (который, вроде бы, вышел раньше ПМ, хотя и именно по мувивёрсу) целая глава посвящена Баки в плену - вытащили бы её в фильм, все бы попрониклись железно.

о.о Что же там с ним делали?

А он умудрился воспаление лёгких подхватить, и ему там жутко хреново физически было. А всех гоняли на работу, причём тяжёлую - то вагонетки таскать, то ещё всякое. Ну и он выбился из сил совсем и зафейлил. Его попытались принудить дальше работать, но он не смог и отказался, даже что-то там огрызнулся - ну, и его сильно избили. Металлической трубой. Куча переломов, контузия. В общем, после этого он был в состоянии только тихо лежать в уголке камеры, где все были, и кашлять. А на следующий день его собирались либо обратно на работу вытащить, либо добить уже, если окажется бесполезен. Ну, и вся многонациональная банда пленных, которые до этого жутко между собой цапались, встала за него горой и сплотилась, устроив саботаж, чтобы немцам было не до Баки. И мне таки надо надо писать посто, с примерами страниц =_= Хотя рисовка там на мой вкус неебически страшная

но у меня возникает совершенно четкое ощущение, что человек сбрасывает маску веселости, из-под которой он смотрит на вещи очень серьезно.

Охха. Ну тут я кстати твой хэдканон разделяю. Потому что ну вот правда. Такому человеку, за которого он себя выдаёт, Стив был бы без надобности. Это я просто попросила уточнить, потому что мне показалось, что ты имела в виду, что тут есть какая-то связь, вроде того "он напускает на себя жизнерадостность, потому что у него комплекс ответственности" или, того хуже, "у него комплекс ответственности, потому что он напускает на себя жизнерадостность" (лол)
А тут как раз интересно мне, по какой причине он ведёт себя именно так, а не иначе. Ну, не насчёт ответственности, конечно, а почему выдаёт себя за более легкомысленного человека и связывается со всякими пьянками-гулянками-бабами. Желание поддерживать видимость, что у него всё зашибись?

Баки по жизни тяжелее, потому что он гибче. Реалистичнее, разумнее, разочарованнее - и поэтому у него гораздо больше искушений и возможностей свернуть не туда.

Агаа... Стив со своими железобетонными убеждениями крепче стоит на ногах, не теряет под ними почву, и к тому же практически не знает сомнений, а значит, не расходует на них энергию. У Баки такой роскоши нет, и опоры нет. Он мог бы найти опору в "трезвом" взгляде на мир - просто решить, что мир дерьмо и всё тут, думать не о чем. Но он ж явно в другое верить хочет. И в этом нужна поддержка - особенно когда мир постоянно разубеждает в том, что есть смысл стремиться к чему-то лучшему, морально правильному.

Согласна, но все-таки я воспринимаю Зимнего не просто как новую личность, которую ему насильно инсталлировали, предварительно отформатировав все, что было до, а как что-то свое, темное и глубинное, которое просто вытащили наружу и немножко усилили.

Ну кстати я в Зимнем ничего особо тёмного не заметила. Ну это мой личный хэдканон, конечно - но он выглядит так, как будто внутри у него вообще пусто. Ни личности, ничего. Тёмные качества какие-то - это всё-таки собственные стремления или предпочтения. А какие у него там собственные стремления или предпочтения. Просто орудие, что сказали, то и сделал. По крайней мере, мне не показалось, что он получал от этого какое-то удовольствие или делал с желанием. И кстати меня вообще поразило, насколько эффективно он действовал. Ни рисовки, ни жажды битвы - просто каждый раз цепь действий, которые кратчайшим путём ведут к нужному результату

Но тут ещё момент. Я вот плохо помню, потому что смотрела фильм один раз в кинотеатре, но человек, который смотрел потом ещё несколько раз камрип, утверждает, что Пирсу пришлось не только отдавать приказ, но и в какой-то момент обосновать его тем, что "ты делаешь правое, правильное и нужное дело, это пойдёт на пользу" и т. д., как-то так. Это ж насколько в Баки было сильное стремление не творить всякой гадости, что его даже в состоянии практически обезличенного предмета после хз какого количества промытий мозга/обнулений приходится убеждать, что он делает что-то хорошее и правильное?

Вот восстановлю мозговые клетки после "Хранителей", прочитаю твой фик - и изменю свое мнение, а пока так

Таа, вряд ли. XD Там вообще про это мало. Правда, Зимний там совсем отмороженный, ну вот совсем.

[Zweelee]

faulpelz,
Вообще не позавидуешь парню... вот уж воистину, впору радоваться, что случился Зимний и уравнял позиции сторон

Ну хоть какая-то польза из всей этой хрени. =_= Но когда Баки начнёт выходить из отмороженного состояния, ему вообще очень плохо придётся. То, что он не по доброй воле убивал людей все эти годы, вряд ли послужит для него особым утешением. И наверняка ж начнёт думать на тему "будь я сильнее/лучше/более достойным, то смог бы сопротивляться", и себя будет винить. Это если не считать остальных проблем с ПТСР, адаптацией в социуме, поиском своего нового места в мире и куда себя подать/как искупить, и ещё куча всего. Да и со Стивом будет сложно. У Стива потому что теперь пунктик, тяжёлые думы, страшенное чувство вины перед Баки опять же, и вообще всё тяжело и непросто, и целый ворох между ними эмоциональных проблем, с которыми непонятно, как справляться.

И вот, кстати, если, как ты говоришь, до этого момента Стив не догадывался, насколько сам Баки в нем нуждается, то здесь хотя бы появился повод задуматься. Хотя вряд ли он задумался, честно говоря. Тяжкую думу думать он будет в Мстителях и ЗС, а здесь все не до того.

Вот да, пожалуй. И нормальный разговор по душам, из которого можно было бы Баки понять, что взгляды Стива на него не изменились, и по-прежнему в нём есть чем восхищаться и есть вещи, зачем Баки Стиву необходим - не помешал бы. Ведь действительно необходим, и ведь действительно есть, чем восхищаться, и у Баки по-прежнему есть то, чего нет у Стива..Вот только вести вот такие серьёзные разговоры по душам как-то, к сожалению, считается неловким и не принято. А делом бы показать... Оххо. Если бы да кабы.
Зато теперь всё внимание Стива на Баки. Для этого всего-то надо было умереть, быть использованным, стать легендарным ассасином и пытаться убить друга, лол

Ну, Стиву-то вкачали уже доработанный и вполне себе усредненный вариант, насколько я поняла, если они собирались производство суперсолдат наладить. Это у Гидры химики косорукие, которые довести ее до стабильного результата после бегства Эрскина так и не смогли...

Дык тем более! Чтобы как надо подействовала палёная сыворотка, приготовленная косорукими гидравцами - это ж аще кем надо быть.

[faulpelz]

Вот так всегда. Размышляешь, сопоставляешь факты, проводишь параллели, строишь теории... А когда начинает что-то выстраиваться и сидишь этим довольный - оказывается, что какой-то умный дядя уже всё давным-давно придумал до тебя

Да, меня это тоже всегда угнетает хД прямо боишься читать материалы по своей теме - ведь стопудово кто-нибудь уже додумался до твоих гениальных находок

Ооо, это слово "психопомп", с которым у меня какие-то неправильные ассоциации, и которое я постоянно забываю. XD

Офигенное слово, чо... Ладно в письменной речи, а вот каково выступать с серьезным научным докладом, оперировать этим словом и не ржать...

а если психопомп/трикстер является проводником в царство мёртвых, то вполне отсюда вытекает, что он отвечает на инициацию.

Блин, вот надо будет покопаться в этом вопросе...А то очень уж похоже получается.)

Драконы в европейских сказаниях как способ инициации, в русских - Змей Горыныч (возможно, у Чудо-Юда ещё черты рептильи, я вот плохо помню), в первобытных сообществах племена, где при обряде инициации вырезают на коже чешую, и племена, где при инициации считается, что проглатывает Великий Змей; и у Гермеса были змеи в символах, и чёрт его ещё знает что, про христианство я вообще молчу. Юнг тоже про змеев упоминал, я по Кэмпбеллу помню. Вот почему?

Ну если инициация связана с познанием... Змеи везде символизируют мудрость, хитрость и т.п. Есть еще уроборос как вечность, возрождение и тп. И скандинавский Ёрмунганд, который убьет Тора в решающей битве. А в пострагнарековском мире поселятся дети Тора, унаследующие Мьёлльнир - тоже, хм, чем не символическое возрождение. Афина тоже со змеями вроде изображается. И у всяких китайцев-японцев, насколько я могу судить, мировоззрение переполнено всякими ползучими и летучими тварями. Про всякие алхимические и масонские штуки вообще молчу.
Действительно интересно, откуда ноги растут Оо Ментальное поле? Или что-то в самой змее вызывает у человека ассоциации с мудростью/познанием? Даже в зоопарке змеи всегда выглядят задумчивыми, хотя на самом деле лежат себе под лампой и мышей переваривают...

Но значит, были какие-то причины, о которых остаётся только гадать.

Ну вот да. Потому что ни одного убедительного объяснения в голову не приходит... Если только и правда рейтинг Оо

Видимо, есть какая-то сила, которая заставляет людей толком не обращать внимания ни на кого, кроме совсем уж ГГ или тех, кто много выпендривается и имеет свой звёздный час в гордом одиночестве Ртуть фор зэ вин XD

Ну Ртуть вообще сделал весь фильм А вообще да, как отдельную личность друзей ГГ никогда и не показывают, увы и ах.(

А жаль, предпосылки были. Опять же, в том комиксо (который, вроде бы, вышел раньше ПМ, хотя и именно по мувивёрсу) целая глава посвящена Баки в плену - вытащили бы её в фильм, все бы попрониклись железно.

ППКС! И опять же, подтверждение того, что создатели фильма совершенно не поняли, на что надо давить.

Куча переломов, контузия. В общем, после этого он был в состоянии только тихо лежать в уголке камеры, где все были, и кашлять. А на следующий день его собирались либо обратно на работу вытащить, либо добить уже, если окажется бесполезен. Ну, и вся многонациональная банда пленных, которые до этого жутко между собой цапались, встала за него горой и сплотилась, устроив саботаж, чтобы немцам было не до Баки.

Да если бы это показали в фильме, там бы Стива никто не заметил, фанатки толпами ломанули бы комфортить Баки. Вот поэтому и не показали, видимо хД
И, кстати, то, что остальные так за него вступились, тоже должно о чем-то говорить. Потому что деморализованная и физически измученная куча людей, не питающих особых симпатий друг к другу, абы кого выгораживать бы не стала.
А сколько он по комиксам был в плену, чтобы потом на своих двоих оттуда уползти? Оо или его сыворотка починила?
А вообще пиши пост, да. Потерпим рисовку ради такого дела)

Это я просто попросила уточнить, потому что мне показалось, что ты имела в виду, что тут есть какая-то связь, вроде того "он напускает на себя жизнерадостность, потому что у него комплекс ответственности" или, того хуже, "у него комплекс ответственности, потому что он напускает на себя жизнерадостность" (лол)

Ай, ну это я уже туплю, значит хД

А тут как раз интересно мне, по какой причине он ведёт себя именно так, а не иначе. Ну, не насчёт ответственности, конечно, а почему выдаёт себя за более легкомысленного человека и связывается со всякими пьянками-гулянками-бабами. Желание поддерживать видимость, что у него всё зашибись?

Ну, насколько я знаю, это вообще достаточно распространенная модель поведения. Или популярное клише, что в любом прожигателе жизни кроется нэжная душа и коллекция детских травм х) Скорее всего, да, поддержание видимости счастливости - для окружающих и для себя. Ну защищается он так. Не думаю, что в его случае это компенсация нормальной жизни, родительской любви или чего-то такого... Хотя в конечном итоге любое стремление во внешний мир - признак того, что нам чего-то не хватает внутренне, nicht wahr?

Он мог бы найти опору в "трезвом" взгляде на мир - просто решить, что мир дерьмо и всё тут, думать не о чем. Но он ж явно в другое верить хочет. И в этом нужна поддержка - особенно когда мир постоянно разубеждает в том, что есть смысл стремиться к чему-то лучшему, морально правильному.

Вот это реально проблема - когда хочется верить, а не можется... Стив для него в этом смысле не столько даже поддержка, сколько пример - потому что дерьмовость мира-то он, в принципе, сознает и признает. А когда перед глазами постоянно крутится козявка, не боящаяся стать отбивной за свои убеждения - начинаешь верить, что хотя бы местами мир небезнадежен.)

[faulpelz]

Ну кстати я в Зимнем ничего особо тёмного не заметила. Ну это мой личный хэдканон, конечно - но он выглядит так, как будто внутри у него вообще пусто. Ни личности, ничего. Тёмные качества какие-то - это всё-таки собственные стремления или предпочтения. А какие у него там собственные стремления или предпочтения. Просто орудие, что сказали, то и сделал. По крайней мере, мне не показалось, что он получал от этого какое-то удовольствие или делал с желанием.

Хм. Ну, в моем хэдканоне имеет место такая скорее метафорическая штука... Зимний - идеальный солдат, совершенная машина для убийства, созданная войной и для войны. Это - то, чем в идеале должен становиться каждый кусок человеческого материала, затянутый в эти шестеренки. Пока человек жив - он сопротивляется этому превращению, хранит память о себе, семье, родине; чувствует боль, жалость, отвращение. А потом в какой-то момент просто ломается - и перестает чувствовать что-либо. Становится бездушным механизмом, которому уже просто все равно. Вот это - самое страшное, что делает с людьми война, и это - то, что она сделала с Баки. Метафорически. Могу скинуть стихотворение "по мотивам" Художественная ценность минимальная, но, в принципе, как раз про то.

И кстати меня вообще поразило, насколько эффективно он действовал. Ни рисовки, ни жажды битвы - просто каждый раз цепь действий, которые кратчайшим путём ведут к нужному результату

Да-да, совершенно механическое совершенство *_*

Но тут ещё момент. Я вот плохо помню, потому что смотрела фильм один раз в кинотеатре, но человек, который смотрел потом ещё несколько раз камрип, утверждает, что Пирсу пришлось не только отдавать приказ, но и в какой-то момент обосновать его тем, что "ты делаешь правое, правильное и нужное дело, это пойдёт на пользу" и т. д., как-то так. Это ж насколько в Баки было сильное стремление не творить всякой гадости, что его даже в состоянии практически обезличенного предмета после хз какого количества промытий мозга/обнулений приходится убеждать, что он делает что-то хорошее и правильное?

Это как раз в Той Самой Сцене с обнулением было, когда Зимний что-то начинает вспоминать, и его от этого адски ломает. И вот если честно, я не совсем поняла Пирса, который пытался давить на эмоции, которых там в принципе нет - преданность Гидре у Баки не благоприобретенная, а программная, и, собсно, если начинает сбоить программа - никакими блаблабла это не исправишь, можно только обнулить - что в итоге и делают.
Хотя, может быть, ты и права - если Пирс так уверенно начинает загонять про победу дела коммунизма Гидры - наверное, прецеденты уже случались; то есть Баки даже в отмороженном виде пытался что-то там переосмыслить. Ну, по крайней мере, мне хочется в это верить. т_т

Но когда Баки начнёт выходить из отмороженного состояния, ему вообще очень плохо придётся. То, что он не по доброй воле убивал людей все эти годы, вряд ли послужит для него особым утешением. И наверняка ж начнёт думать на тему "будь я сильнее/лучше/более достойным, то смог бы сопротивляться", и себя будет винить.

Это да, там все будет весьма печально, и Стив ситуацию не исправит... Тем более, что комплекс вины за случившееся у обоих, и здесь никто не пожелает уступить пальму первенства. А с другой стороны... я думаю, Баки как-нибудь выкарабкается - за счет своего реализма и вытекающей отсюда гибкости. Да, ему будет очень хреново, но он справится. Где-то включит темные стороны, где-то разведет бурную искупительную деятельность - короче, психика должна подстроиться, чтобы выжить. А вот если бы на его месте был Стив (примем как данность, что он пережил бы само превращение, что не факт) - это был бы звездец полный и окончательный.

Зато теперь всё внимание Стива на Баки. Для этого всего-то надо было умереть, быть использованным, стать легендарным ассасином и пытаться убить друга, лол

Да уж, чего только не сделаешь ради внимания

[Zweelee]

Или что-то в самой змее вызывает у человека ассоциации с мудростью/познанием? Даже в зоопарке змеи всегда выглядят задумчивыми, хотя на самом деле лежат себе под лампой и мышей переваривают...

Ооо, у них такой интеллектуальный вид, шо прям ваще. XD А уж у крокодилов какой. :3

Я полез поискать про символизм змеи - столько информации, что утонуть можно. В частности, что змея алсо фаллический символ (я догадывалась, лол) и символ смерти, поскольку она ядовита (тоже догадывалась) - но также и символ воскрешения, потому что сбрасывает постоянно старую кожу (а вот это уже интересно).
Буквально по второй же ссылке - куча всего. В частности, что китайский дракон, например, символизирует мост между миром мёртвых и живых. Или вот: "Хтоническая змея - это проявление агрессивной силы богов подземного мира и тьмы. Она повсеместно считается источником инициации и омоложения и хозяйкой недр. " Так неинтересно! Мы к этому пришли после нескольких огромных полотнищ, а это было написано в энциклопедии, которая гуглится за пять секунд. T_T Мир жесток!

А вообще да, как отдельную личность друзей ГГ никогда и не показывают, увы и ах.(

У меня определённо ощущение, что где-то показывают, но я никак не могу вспомнить, где. О_о
А с другой стороны, если его покажут, как отдельную личность, он автоматически перейдёт из разряда "друг ГГ" во "второй ГГ", и тогда опять получится так, что да, именно друзей ГГ (как термин) не показывают.

И опять же, подтверждение того, что создатели фильма совершенно не поняли, на что надо давить.

Ну во втором фильме они потихоньку пришли к пониманию. XD Правда, боюсь, в третьем они могут весь броманс зафейлить нафиг. Особенно если начнут мутить пейринг с Наташей.

Да если бы это показали в фильме, там бы Стива никто не заметил, фанатки толпами ломанули бы комфортить Баки.

Ну вот в ЗС ломанули комфортить Баки, но Стив от этого на второй план не ушёл. Потому что комфортят кем? пра-а-авильно, Стивом и комфортят. :3 Если не считать ОЖП, разумеется, но это слишком страшно, чтобы их считать.

Потому что деморализованная и физически измученная куча людей, не питающих особых симпатий друг к другу, абы кого выгораживать бы не стала.

Вот да. Не только Стив хорошо справляется с тем, чтобы быть вдохновляющим и объединяющим символом, выходит. Хотя Баки в данном случае ничего и не делал - видимо, достаточно сделал до этого.

А сколько он по комиксам был в плену, чтобы потом на своих двоих оттуда уползти? Оо или его сыворотка починила?

Вот в комиксе написано, что события в плену, с саботажем где, происходили в октябре 1943. Я не помню вот сейчас, когда Стив спас Баки, но его действительно могла починить сыворотка. Особенно если оказалось даже после уборки последствий саботажа, что Баки по-прежнему не способен работать - вполне логично, что он был бы тогда одним из первым кандидатов на то, чтобы проводить над ним эксперименты. Всё равно ни на что больше не сгодился бы.

Скорее всего, да, поддержание видимости счастливости - для окружающих и для себя. Ну защищается он так.

Да, есть определённый тип людей с потребностью делать вид, что всё нормально, даже если на самом деле не очень. Опять же, умение переносить тяготы с улыбкой и видимостью благополучия заслуживает уважения; а некоторым и вовсе противно при мысли о том, чтобы ныть и жаловаться, и под "нытьё" подходит очень многое. Себя как-то проще уважать, когда проявляешь какие-то качества, которые сам ценишь.

Вот это реально проблема - когда хочется верить, а не можется...

Оха! Да. Вот тут реально очень на это похоже.

Хм. Ну, в моем хэдканоне имеет место такая скорее метафорическая штука...

Ну, с метафорической точки зрения - конечно. Тут я согласна целиком и полностью. Не зря же у него даже имя новое - Солдат. Просто Солдат и всё (ну правда ещё Зимний, но всё-таки XD) Именно что воплощённый символ идеального солдата, как ты и говоришь.
Но это именно на символическом плане, что ли. А подкрепляется ведь оно, в свою очередь, вполне конкретными психофизиологическими процессами (как за символической инициацией в тексте стоит конкретный механизм изменений в психике человека под воздействием соответствующих обстоятельств). Я скорее о них говорила. Или не о них. XD Просто перед этим ты сказала, что то, что творила с ним ГИДРА, высвободило тёмные стороны, которые уже были в нём. А идеальный солдат интуитивно тёмным не ощущается, скорее просто - никаким. Он инструмент. Как скальпель, как нож, как пистолет. А нож ведь сам по себе не плох и не хорош. Он просто предмет, который можно использовать как во вред, так и во благо. Тёмное будет в том, кто его направляет во вред.
Видимо, различие в хэдканонах тут. )

Могу скинуть стихотворение "по мотивам" Художественная ценность минимальная, но, в принципе, как раз про то.

Твоё? КОНЕЧНО ДАВАЙ О_О

И вот если честно, я не совсем поняла Пирса, который пытался давить на эмоции, которых там в принципе нет - преданность Гидре у Баки не благоприобретенная, а программная

Ну тут давление не на преданность Гидре, а скорее давление на внутренний императив делать правильное и хорошее. Заставить хорошего человека причинять вред людям достаточно сложно. Но гораздо проще убедить, что он вреда вовсе не причиняет, либо вред оправдан. Чем, собственно, военная и многая прочая агитация и занимается - искусство заставлять человека думать, что он поступает во благо. Конечно, в адекватном состоянии было бы сложно убедить Баки, что Гидра творит хорошие вещи - ну так на то его и обрабатывали. Интересно то, что его вообще потребовалось в чём-то таком убеждать, даже несмотря на то, что его крепко глушили, и такой необходимости по идее вообще не должно было возникнуть. Обнуляй да приказывай, без обманов и объяснений.

я думаю, Баки как-нибудь выкарабкается - за счет своего реализма и вытекающей отсюда гибкости. Да, ему будет очень хреново, но он справится. Где-то включит темные стороны, где-то разведет бурную искупительную деятельность - короче, психика должна подстроиться, чтобы выжить.

Вот да. По комиксо (которые немувивёрсные) он именно что развёл бурную искупительную деятельность. До такой степени, что в итоге стал следующим Капитаном Америка (ну, я думаю, ты в курсе). Это именно то, что ему нужно будет - участие в спасательных операциях. Причём важно, что именно спасательных, когда нет вопросов на тему того, насколько ли хорошо и добро то, чем он занимается. Нужно что-то определённое, чтобы он мог уцепиться и опереться, и компенсировать то, что натворил. Поэтому я крайне против того, чтобы его ставить в пейринг с Наташей или заставлять их заниматься одним делом. Вот только ещё других сомнительных миссий ему не хватало. Она по сути постоянно занимается чем-то очень похожим на то, чем был занят Зимний Солдат всё это время, и участие в чём-то таком будет для Баки просто губительно как для личности и нафиг угробит шансы на восстановление, хотя бы частичное. К тому же, у неё самой очень и очень гибкая мораль, которая приспосабливается к разного рода неоднозначным поступкам. Плюс профессиональная деформация. Если Баки-Зимний будет с ней, то получится, что он никогда не вернётся с войны и не выйдет из состояния солдата и ассасина. И навсегда останется тем, что ему самому-изначальному бы крайне не понравилось. Неужели с него ломки и угробливания не хватит, чтобы продолжать всё это даже после того, как всё вроде бы закончилось, и его вырвали из лап Гидры? =_= По-моему, сводить его с Наташей - это просто-напросто жестоко.

Впрочем, это не отменяет того факта, что ему понадобится ещё какой-то круг знакомых, кроме Стива, иначе они просто свихнут друг друга. Хотя бы один человек - но уж точно не Наташа.

[faulpelz]

Ооо, у них такой интеллектуальный вид, шо прям ваще. XD А уж у крокодилов какой. :3

Эй, я серьезно, вообще-то! Ну а как еще объяснить без ментального поля, что не контактирующие друг с другом народы приписывают змеям интеллектуальность?

В частности, что змея алсо фаллический символ (я догадывалась, лол)

Только у меня какие-то другие ассоциации?

Так неинтересно! Мы к этому пришли после нескольких огромных полотнищ, а это было написано в энциклопедии, которая гуглится за пять секунд. T_T Мир жесток!

Мдэ, староваты мы для научных прорывов, с нашими совковскими методами. Вот молодое поколение первым делом вбило бы слово "змея" в гугле хД

Ну, связь змей с инициацией вроде как сомнению не подлежит. Трикстер, как выяснилось, тоже где-то там мимо пробегал. А вот прямой связи змей и трикстеров нет - фактически, только христианский Змей, который уже, строго говоря, не чистый эксперимент, а суммарный итог более древних верований. Видимо, параллели получаются через познание, потому что фактически трикстер для того и нужен - он сам познает мир и попутно стимулирует процесс познания героя.
Что еще важно - трикстера часто сравнивают с ребенком из-за его алогичного поведения, любопытства, жестокости. "Он безответственен, необуздан в своих желаниях, то есть не умеет отсрочить свои желания, можно даже сказать, дик, жесток и циничен исходя из правил социума, его морали и этических норм. Ребёнок антисоциален. Но при этом дитя заставляет взрослого по-новому увидеть мир, оно творит свой собственный мир, пусть и неумело, то есть больше портит, чем создает."
Ну а смысл инициации, насколько я понимаю, как раз в переходе из статуса "ребенок" в статус "взрослый/мужчина/член племени".
Плюс:
"В большинстве своих столкновений с людьми трикстер нарушает правила и переходит границы, приговаривая себя к бегству и новым бесцельным блужданиям.
Общий итог отторжения, полной перемены и трансформации, анти-исторических, анти-биологических и асоциальных актов – процесс развития. Этот процесс доводит биологическое, психическое и социальное осознание до такой точки, когда он возвращается в общество и выглядит как почти полностью готовый к жизни в обществе индивидуум. Более того, происходит осознание его роли и сущности культурного героя" (с) Гаврилов

У меня определённо ощущение, что где-то показывают, но я никак не могу вспомнить, где. О_о

Эм... Ну из такого американско-супергеройского мне тоже ничего в голову не приходит Оо

Правда, боюсь, в третьем они могут весь броманс зафейлить нафиг. Особенно если начнут мутить пейринг с Наташей.

Да, были тревожные звоночки -_- Ну, посмотрим, может, еще обойдется.

Особенно если оказалось даже после уборки последствий саботажа, что Баки по-прежнему не способен работать - вполне логично, что он был бы тогда одним из первым кандидатов на то, чтобы проводить над ним эксперименты. Всё равно ни на что больше не сгодился бы.

Ну, может быть, хотя, имхо, было бы логичнее его пристрелить, а не тратить сыворотку, от которой здоровые люди коньки отбрасывают... Слава богу, недостатка в подопытном материале у них не было.)

А идеальный солдат интуитивно тёмным не ощущается, скорее просто - никаким. Он инструмент. Как скальпель, как нож, как пистолет. А нож ведь сам по себе не плох и не хорош. Он просто предмет, который можно использовать как во вред, так и во благо. Тёмное будет в том, кто его направляет во вред.
Видимо, различие в хэдканонах тут. )

Ну или у меня проблемы с русским языком хД "Темное" я здесь скорее употребила как что-то подсознательное, неосознанное и страшное. Как юнгианская Тень, я не знаю. Это не та темная сторона, которая муахаха, а которая тихо сидит в человеке и ждет подходящей минуты, чтобы поглотить то живое и хорошее, что в нем есть. А вообще да, мне пора завязывать с метафорами хДДД Так-то я полностью с тобой согласна, что Зимний - просто инструмент, который можно использовать и который никаких особых эмоций по этому поводу не испытывает...

Твоё? КОНЕЧНО ДАВАЙ О_О

Да пожалуйста) Только это действительно очень "по мотивам" - то есть начиналось с ЗС, потом поперли какие-то свои ассоциации, так что в конечном итоге вне фэндома оно даже как-то оправданнее хД

Заставить хорошего человека причинять вред людям достаточно сложно. Но гораздо проще убедить, что он вреда вовсе не причиняет, либо вред оправдан. Чем, собственно, военная и многая прочая агитация и занимается - искусство заставлять человека думать, что он поступает во благо.

Вот ППКС. И о боже, неужели мы вернулись к теме поста хД
Интересно то, что его вообще потребовалось в чём-то таком убеждать, даже несмотря на то, что его крепко глушили, и такой необходимости по идее вообще не должно было возникнуть. Обнуляй да приказывай, без обманов и объяснений.
Ну если так, то да... И все становится на свои места. А то этот эпизод меня как-то очень удивлял.)

Причём важно, что именно спасательных, когда нет вопросов на тему того, насколько ли хорошо и добро то, чем он занимается. Нужно что-то определённое, чтобы он мог уцепиться и опереться, и компенсировать то, что натворил.

Согласна! И это еще один веский аргумент против пейринга с Наташей как будто их было недостаточно. С этой точки зрения она и дозимнему Баки была бы как собаке пятая нога вечер высоких сравнений объявляю открытым - с его тягой к чистому и идеалистическому; а уж постзимнему так и вообще противопоказана. Пусть бы уж лучше свели ее со Стивом - ему, по крайней мере, ее гибкая мораль не повредит, он в этом смысле непробиваемый. А Баки - исключительно на курс реабилитации, тушить пожары и снимать котят с деревьев)
Между прочим, у Наташи с Бартоном в Мстителях ситуация была параллельная. Тоже чувак с выключенным мозгом натворил делов, а потом мозг включился и нунихренажсебе. Но там, во-первых, сам Бартон - не подарок, и еще до Локи занимался всяким разным, а во-вторых, у них с Наташей действительно связь и понимание и химия и фиг знает что еще. В общем, да, я категорически против ><

Впрочем, это не отменяет того факта, что ему понадобится ещё какой-то круг знакомых
*мрачно* Вот сейчас скрестят все это дело с иксменами - и будет тебе круг знакомых...

[Zweelee]

faulpelz, Ну а как еще объяснить без ментального поля, что не контактирующие друг с другом народы приписывают змеям интеллектуальность?

Архитрикстер-оборотень!О_О Со змеиной шкуркой!
Кстати, я тут внезапно совершенно случайно прочла рассказ отличного писателя Макса Далина "Из джунглей". Тем страннее мне показалось, что он попался мне вот прям в этот жизненный период, во время бурных переписок с тобой про инициацию (и пространных объяснений под статьёй про юнговские мотивы XD). Потому что там не просто про неё - а более того. Видно, что автор сознательно писал об этом, и знал, о чём писал. Имеется более-менее первобытное племя (не совсем первобытное, но всё же), мальчик-подросток, селение, окружённое со всех сторон чуждыми и смертельно опасными джунглями (как раз Пропп писал про дом в лесу, ога; тот самый "костяной дом"); мальчику приходится по требованиям обстоятельств уйти в джунгли, где он скорее всего умрёт, там он встречает джунглевую девушку-нечеловека со змеиной кожей и змеиными глазами, которую пришпилило к земле святым символом. После некоторых сомнений и колебаний он её спасает, и это его меняет. Причём, почти дословная цитата "ему не понадобилось умереть в джунглях и воскреснуть потом, чтобы измениться". После этого описывается, что его восприятие стало гораздо полнее, и он понял новое и про селение и свою прочую жизнь, и про джунгли, которые раньше казались лишь источником смерти, и это всё слилось для него в единую гармоничную картину, и он возвращается в селение "уже другим, новым, хотя само селение осталось прежним".

Меня ещё после рассказа потом плющило маленько - ну ты представляешь, думать о чём-то усиленно, а тут фигак - вообще рандомно открыл один из десятитыщ текстов у себя в библиотеке, и прям такое. Но сомнению, по-моему, тут не подлежит, что автор писал это всё специально (причём, походу, с основной идеей, что необязательно умереть и воскреснуть, чтобы пройти инициацию, что само по себе интересно), и вот тут присутствует явный инициатор с - пыщ-пыщ - змеиными чертами. *_* Подозрительно, блин!

Только у меня какие-то другие ассоциации?

Не, у меня тоже другие, но где Юнг, там где-то рядом и Фрейд, и... XD

Трикстер, как выяснилось, тоже где-то там мимо пробегал. А вот прямой связи змей и трикстеров нет - фактически, только христианский Змей, который уже, строго говоря, не чистый эксперимент, а суммарный итог более древних верований.

Ну а Гермес с кадуцеем, на котором две змеи? *ц*

Видимо, параллели получаются через познание, потому что фактически трикстер для того и нужен - он сам познает мир и попутно стимулирует процесс познания героя.

Оу. Насчёт того, что трикстер сам познаёт мир, я как-то не задумывалась. Я представляла его как сущность, которая уже обладает знанием и по какой-то, мне пока не совсем понятной причине, хочет, чтобы у героя тоже запустился процесс познания. Альтруист? XD Ну, как я поняла, искать альтруистические мотивы у трикстера... Хотя всё равно хочется искать. О_о Ну или часть вселенского механизма и его орудие, а не по собственной воле этим занимается.
Ну тут как-то хм. Видится-таки две разновидности трикстера. Первый, который ни фига не инициатор, и творит что вздумается (полтергейстного вида, как раз можно сравнить с ребёнком). А второй - более культурный, что ли. Который как раз отвечает за инициацию. И в меньшей степени послушен желаниям своей левой пятки.

Ну, может быть, хотя, имхо, было бы логичнее его пристрелить, а не тратить сыворотку, от которой здоровые люди коньки отбрасывают...

Ну может он ещё проявил себя как-нибудь по-особенному. О_о К сожалению, информации об этом никакой - даже комикс обрывается раньше.

Только это действительно очень "по мотивам" - то есть начиналось с ЗС, потом поперли какие-то свои ассоциации, так что в конечном итоге вне фэндома оно даже как-то оправданнее хД

Арара, я прочёл твоё стихотворение и даже вроде бы правильно понял. *_* Признаю твою точку зрения про "тёмные стороны", без вопросов. XD

Пусть бы уж лучше свели ее со Стивом - ему, по крайней мере, ее гибкая мораль не повредит, он в этом смысле непробиваемый.

Ой, та ну ладно - в ЗС была сделана попытка, но как-то он не в восторге был. XD Но действительно, уж лучше с Наташей, чем с той же Шэрон. Ну то есть наверное объективно никаких проблем с этим пейрингом нет, но субъективно - это всё равно, что свести его с каким-то левым ОЖП. =_= Ну блин фигли, кроме того, что она внучатая племянница девушки, которая была когда-то ему небезразлична - как они вообще связаны-то?

Между прочим, у Наташи с Бартоном в Мстителях ситуация была параллельная. Тоже чувак с выключенным мозгом натворил делов, а потом мозг включился и нунихренажсебе.

Кстати да. Но вот в случае Бартона как раз-таки Наташа может действительно подойти на роль человека, который поможет. Она неплохой человек, но как никто другой научилась находить способы быть в ладах с совестью, при этом занимаясь зачастую весьма неоднозначными делами (иначе просто не смогла бы эффективно заниматься своей работой). И к тому же, она производит впечатление такого прагматика, который вполне может обоснованно и аргументированно объяснить Клинту, что вина и ответственность лежит не на нём, плюс оказать эмоциональную поддержку. А Баки не выглядит человеком, на котором это сработает и которому это полезно.

А вот тут я знаешь за что? (можно начинать кидать в меня тапками, потому что это несколько упорото ) Я считаю, что Стиву с Баки нужен Тони. Не в качестве какого-то там угла романтического угольника, нидайбохх. А вот просто чтобы отирался рядом в качестве товарища (и коллеги по миссиям). Он не особо эмоционально вовлечён в их проблемы (это ж Тони!), что большой плюс - с них обоих хватит веских разговоров и выяснений отношений (которые, даже если не будут проводиться по факту, всё равно будут проглядывать при любом взаимодействии), и трёп о чём-то левом послужит отличным отвлекающим фактором и будет помогать сбрасывать напряжение. Плюс Тони гражданский и вообще в теме, и вполне может очень хорошо послужить для социализации обоих, занимаясь в их компании какой-нибудь цивильной развлекательной фиххнёй.
И тут (внезапно опять), я считаю, что особенно нужен он будет Баки. Потому что вот с одной стороны Стив, который смотрит постоянно виноватым взглядом и с которым всё сложно, с другой стороны - своё грызёт, и проблема в том, что Стиву в принципе не понять Баки. Потому что некоторые вещи надо прочувствовать. А Тони, при своей ненавязчивости и, мягко говоря, невеликом желании лезть в душу (равно как изливать свою) и начинать Важные Разговоры, при этом вполне способен Баки понять. Потому что имеет довольно похожий опыт. Он, как и Баки, был в плену. Пережил на операционном столе в травмирующих условиях операцию. У него в живой плоти металлические и механические штуки. И он тоже когда-то делал вещи (торговал оружием), которые вели к смертям хороших людей, о чём сейчас жалеет. А Баки-то он увидит, скорее всего, ещё Зимним, порядком ещё отмороженным. Так что вполне представляю покровительственно-сочувственное и дружелюбное отношение к нему Тони, которое потом очень пригодится. Плюс (вообще махровый хэдканон) Тони вообще первый начнёт относиться к Баки, как полноценному человеку и личности, и обращаться с ним также. Потому что для всех остальных он - незнакомый ассасин, который работал на Гидру, и умом-то они могут понимать, что он был хорошим человеком, но его использовали, но то ж умом. А Стив... Стив ещё долго будет над ним трястись и смотреть полными жалости и ужаса глазами, как бэ говорящими - "боже, что они с тобой сделали и как я мог это допустить" - и окружать оверзаботой. Тони с этой точки зрения напрягать не будет.

*мрачно* Вот сейчас скрестят все это дело с иксменами - и будет тебе круг знакомых...

Гыгы. А вот знаешь чо? А я не против. XD Конечно, это будет мега-упорото, но ведь в комиксах они как-то все взаимодействуют, и ничо. Арара, смешались в кучу кони-люди. ~

Но вообще, кхм. Да. Если по комиксам идти, может быть абзацэ. Например, Росомаху ни в коем случае нельзя сталкивать с Баки. Потому что Зимний, каг бэ, успел жестоко угробить на его глазах его беременную возлюбленную вместе с ребёнком в животе (ребёнок, правда, выжил, был воспитан в росомахохейтерском духе и спит с кем попало, вне зависимости от пола, и тусуется со злодейскими личностями) Если эти двое встретятся... T_T

[faulpelz]

Кстати, я тут внезапно совершенно случайно прочла рассказ отличного писателя Макса Далина "Из джунглей".

Я у него читала про некроманта, давно уже. Помню, книжка была неплохая, а морализирующая концовка - хуже
Прочитала рассказ. Загрузилась хД
Инициация явная, причем он меняется в лучшую сторону, что, как я понимаю, в обязательную программу не входит...
И мне почему-то увиделось, что он перестает бояться смерти. Джунгли символизируют смерть как нечто непонятное, но неотвратимое и оттого пугающее. Каждый человек выходит из дома и видит джунгли. А когда не видит, чувствует: они рядом. Ну и их вполне закономерно боятся, слепо ненавидят и вообще это одна из тех тем, которые в разговоре старательно избегаются. Осознание и признание смерти - своеобразное взросление. Акунин, кажется, говорит о том, что чуть ли не первый шаг, сделанный обезьяной в сторону гомо сапиенса - это осознание конечности жизни. Даже в Гарри Поттере проводится мысль, что страх перед смертью свойственен только юности - а зрелые люди воспринимают ее как закономерный итог и, когда приходит их время, встречают как старого друга. А в рассказе он спасает девушку, которая часть этих джунглей - то есть превозмогает свое естественное отвращение и страх перед ними.

Но сомнению, по-моему, тут не подлежит, что автор писал это всё специально (причём, походу, с основной идеей, что необязательно умереть и воскреснуть, чтобы пройти инициацию, что само по себе интересно), и вот тут присутствует явный инициатор с - пыщ-пыщ - змеиными чертами. *_*

Надо бы автора заманить в нашу секту хД Он явно знает больше, чем говорит! хД
Про необязательность умирания никаких умных мыслей у меня не сгенерировалось - надо еще осмысливать - а трикстер-инициатор подозрителен вне всякой меры. Единственное, может быть, это аллюзия на Змея - мне кажется, оно с первородным грехом параллелит, хотя не уверена.

Ну а Гермес с кадуцеем, на котором две змеи? *ц*

Ну притянуть за уши при желании можно много чего, хоть того же Ермунганда - но если связь и есть, то очень опосредованная... Точно надо поймать автора и допросить.

Первый, который ни фига не инициатор, и творит что вздумается (полтергейстного вида, как раз можно сравнить с ребёнком). А второй - более культурный, что ли. Который как раз отвечает за инициацию

Хмммм. Ну кстати вполне логично. Если наложить на мою классификацию, грань получается довольно четкая: первая группа - народно-фольклорная, а вторая - авторские произведения. Это, собственно, и есть эволюция - от ребенка с левой пяткой до метафизического зла. А последнее - действительно скорее орудие судьбы, чем преследует какие-то конкретные цели (ну и элемент левой пятки никто не отменял)).

Но действительно, уж лучше с Наташей, чем с той же Шэрон. Ну то есть наверное объективно никаких проблем с этим пейрингом нет, но субъективно - это всё равно, что свести его с каким-то левым ОЖП. =_=

Вот да. С точки зрения комиксов, наверное, все иначе выглядит - но если брать только фильм, то это такое "лолшто кто вообще эта женщина да вы издеваетесь".

Ну блин фигли, кроме того, что она внучатая племянница девушки, которая была когда-то ему небезразлична - как они вообще связаны-то?

Не Пегги, я надеюсь? Оо

И к тому же, она производит впечатление такого прагматика, который вполне может обоснованно и аргументированно объяснить Клинту, что вина и ответственность лежит не на нём, плюс оказать эмоциональную поддержку. А Баки не выглядит человеком, на котором это сработает и которому это полезно.

Да, Бартон вообще в этом плане более восприимчив к логическим доводам. Главным образом потому, что и так далеко не белый и пушистый - ну, чуть сменил профиль на время, а общий характер деятельности остался тот же. А Баки творил (причем не несколько дней, а семьдесят лет) вещи, глубоко противные его природе. Короче, эмоциональная поддержка Наташи ему будет как об стенку горох)

Я считаю, что Стиву с Баки нужен Тони.

Вот кстати согласна! И стиль общения, и схожий экспириенс - очень даже органично впишется в эту рефлексирующую парочку. Ибо если не появится какого-нибудь буфера, своим присутствием и комментариями понижающего градус драмы, там, конечно, будет грустьпичаль. В общем, ППКС)

Арара, смешались в кучу кони-люди. ~

Вот на этом месте меня что-то пробило на нервный ржач хДДД

Потому что Зимний, каг бэ, успел жестоко угробить на его глазах его беременную возлюбленную вместе с ребёнком в животе (ребёнок, правда, выжил, был воспитан в росомахохейтерском духе и спит с кем попало, вне зависимости от пола, и тусуется со злодейскими личностями)

Охренеть, как интересно люди живут Ну вообще вряд ли они введут этот эпизод - там по таймлайну его не вот вставишь... Оо В Росомахах ведь этого не было?

[Zweelee]

Я у него читала про некроманта, давно уже. Помню, книжка была неплохая, а морализирующая концовка - хуже

Ну у него ваще в книгах без морального стержня как-то не обходится. Но в более поздних книгах он управляется с этим делом изящнее. ) Вообще, очень уважаю его как писателя. Да и в эссе своих он очень здорово и разумно, на мой вкус, высказывается. Вот это, например, было большим удовольствием читать.

Блин, и вот в том виде, в котором у меня был рассказ "Из джунглей", он реально был рассказом. А сейчас, когда я полезла выяснять, оказалось, что это дело уже не рассказ, а вовсе даже повесть! Тьфу, давно пора отслеживать произведения автора на Самиздате, а не пользоваться тем, что выдаёт библиотека Траума; оно какое-то ни фига не полное всё Теперь надо прочесть целиком, может там ещё что-то найдётся по сабжу (ну и просто потому, что автор плохого не пишет).

Даже в Гарри Поттере проводится мысль, что страх перед смертью свойственен только юности - а зрелые люди воспринимают ее как закономерный итог и, когда приходит их время, встречают как старого друга.

Тогда я точно не зрелый человек. XD У меня в голове не укладывается, как вообще можно относиться к смерти с каким-либо принятием, если конечно, не прикован к постели и не испытываешь жутких мучений каждое мгновение жизни или не находишься под пытками. Неважно, зрелый или нет. Но видимо, с возрастом или инициацией взгляд меняется. Другое дело, что мне вполне очевидно, что в её результате, вероятно, можно лучше понять и осознать природу смерти и включить её в свою картину мира. Что крайне важно для её полноценности. Вот и в рассказе видение ГГ стало полноценнее, что ли.

Надо бы автора заманить в нашу секту хД Он явно знает больше, чем говорит! хД

Ну вот когда-то я даже думала ему что-то там написать, но застрёмалась. XD Вообще там правда обратная связь возможна, и хотя бы расспросить насчёт "Из джунглей" реально (хотя мне теперь нужно сперва дочитать, лол) Главное - преодолеть социофобию. XD Впрочем, если судить по автору из той очень скудной инфы, которую он так или иначе про себя выдал, он тоже тот ещё социофоб

Про необязательность умирания никаких умных мыслей у меня не сгенерировалось - надо еще осмысливать

Вот как-то да. Я думаю, в эту сторону ещё копать и копать - каким образом может происходить инициация без "костяного дома". Там вообще, думается мне, поле непаханое для исследований и размышлений. Но до этого же всего ещё дойти надо, а тут пока вот только с инициацией через умирание и воскрешение кое-как разобрались. )

Ну притянуть за уши при желании можно много чего, хоть того же Ермунганда - но если связь и есть, то очень опосредованная...

Ну вот видимо трикстер (определённая его разновидность) таки связан с инициацией, и змея в свою очередь тоже каким-то боком с ней связана. Ну, и в итоге через это и вышло, что в некоторых случаях змея оказалась связана с трикстером.

Хмммм. Ну кстати вполне логично. Если наложить на мою классификацию, грань получается довольно четкая: первая группа - народно-фольклорная, а вторая - авторские произведения.

Ага. В принципе, наверное, более-менее устоявшиеся развитые мифологии и религии уже ведь выходят за рамки народного фольклора? Греческая, христианская...

Не Пегги, я надеюсь? Оо

А кого ж ещё. XD Шэрон Картер - тут, я, правда, ошиблась - племянница Пегги.=_= И Агент Щ.И.Т.а. Видимо, это достаточное основание, чтобы свести двух персонажей в каноне, включая одного, который вообще-то непокобелим. =_= И боюсь, в мувивёрс тоже запросто могут это вытащить.

И стиль общения, и схожий экспириенс - очень даже органично впишется в эту рефлексирующую парочку. Ибо если не появится какого-нибудь буфера, своим присутствием и комментариями понижающего градус драмы, там, конечно, будет грустьпичаль.

Я, наверное, один из крайне немногих чуваков, кто прочувствовал вкус к взаимоотношениям Тони и Стива уже ПОСЛЕ "ЗС". Потому что после просмотра "Мстителей" у меня было некоторое недоумение по поводу как пейринга, так даже и френдшипа, что-то типа "а нафик они друг другу? О_о" А потом, как-то... нунизнаю XD Узнала о том, что в каноне комиксовом, даром что там Стив совсем другой, они друг для друга жутко важные люди, и вапще там Связь, ну и как-то вот с тех пор прониклась и разобралась в сабже. Но причём тут может быть Баки тоже как-то не доходило, просто разделилось на два альтернативных варианта - где Стив с Баки, и где с Тони (опять же, неважно, пейринг или френдшип). А потом как-то, низнаю, начала писать свой миди, а там как раз как-то вышло, что на миссию они втроём отправились, и хм, мда... сперва написал, потом подумал. XD И теперь хочется наконец вернуться к текстам, дописать то =_= и писать про них новое, именно как взаимодействуют втроём.

Ну вообще вряд ли они введут этот эпизод - там по таймлайну его не вот вставишь... Оо В Росомахах ведь этого не было?

Ну как сказать. О_о Японка была во втором Росомахе (о, этот кошмарный фильм). И события, которые там происходили, по идее были до того, как Зимний столкнулся со Стивом и вырвался из-под власти Гидры. Так что теоретически, она вполне могла успеть забеременеть, а он вполне мог успеть её угробить. Другое дело, что сын никак бы не успел вырасти, что да то да, но Марвелу это только на руку - появись Дакен на экране, рейтингом ПГ-13 дело бы не ограничилось.

Хотя такой поворот был бы слишком жестоким для такого Баки, каким он есть в мувивёрсе (комиксовый и по характеру другой, не только по биографии). Росомаха ладно, ему сценаристы на роду написали в каждом фильме аццки страдать, но Баки... =_=

[faulpelz]

Надеюсь, ты меня простишь, если я буду выделять цитаты кавычками. Я тут в разъездах, далеко от любимого ноута, а дайры и телефон - это, как ты понимаешь, нейрохирургия перочинным ножом

"Вот это, например, было большим удовольствием читать. "
Действительно хорошо написанный крик души хД И я очень согласна насчет НФ, фэнтези и социально-политической реальности, сама об этом думала... Во-первых, да, в какой-то момент реальность стала настолько плохо пахнуть, что народ толпами повалил во всевозможные псевдосредиземья, где, по крайней мере, есть настоящее, демоническое зло и гарантированный хэппиэнд. А во-вторых, все тот же Лукьяненко в том же Лабиринте отражений писал, что виртуальность отняла у нас небо. В романе, конечно, имеется в виду своя виртуальность, которая совсем звездец - но по сути, именно интернет убил в нас интерес к окружающему миру. Когда можно протянуть руку и получить доступ к любой информации на планете, все заканчивается лентой с котиками и тупыми шутками :/

"Теперь надо прочесть целиком, может там ещё что-то найдётся по сабжу (ну и просто потому, что автор плохого не пишет). "
Хм, действительно надо будет прочитать. Главное - чтобы он не начал разбирать вещи, уже намеченные в рассказе, подробно и "для тупых". Ну, как это происходит в "Убить некроманта", собственно. Раздражает излишнее разжевывание. >< Впрочем, почитаем - посмотрим)

"Тогда я точно не зрелый человек. XD У меня в голове не укладывается, как вообще можно относиться к смерти с каким-либо принятием"
Ну, ты же не закатываешь историки по ее поводу. Понятно, что если меня будут убивать - я буду верещать и отбиваться, а не вести с убийцей философские беседы о бренности бытия. Но, откровенно говоря, все там будем, поэтому особого смысла негодовать по этому поводу нет. Так что в каком-то смысле мы все ее принимаем - уже тем, что знаем о ее существовании и живем с этим знанием.

"в её результате, вероятно, можно лучше понять и осознать природу смерти и включить её в свою картину мира. Что крайне важно для её полноценности."
ППКС. В рассказе мальчик наконец-то нашел в себе силы посмотреть в глаза этому самому страшному страху - и вышел из своей двухмерной реальности.

"Главное - преодолеть социофобию. XD Впрочем, если судить по автору из той очень скудной инфы, которую он так или иначе про себя выдал, он тоже тот ещё социофоб"
Захватывающая история общения двух социофобов хД Ну, короче, надо прочитать, что он там в повести вывел, а потом, если что, коллективное послание накропаем. Предубеждения против имейлов профессия во мне таки убила (потому что теперь я знаю, что есть гораздо более страшные вещи. Например, разговор по телефону).

"Ага. В принципе, наверное, более-менее устоявшиеся развитые мифологии и религии уже ведь выходят за рамки народного фольклора? Греческая, христианская..."
А вот это весьма интересный вопрос ну, очевидно, так. Потому что любая религия должна на каком-то этапе догматически оформиться - иначе во что верить-то, собсно. Ну а это предполагает какое-то авторство.
Хотя, опять же, у греков ни хрена подобного не было - они придерживались мудрой позиции, что верь ты хоть в ктулху с макаронным монстром, только обряды в храме совершай аккуратно. Так что обрядовая сторона где-то была прописана (наверное), а собственно мифологию мы собираем по художественным произведениям - в основном у Гомера и Овидия.
Мне кажется, это больше к времени привязано. Ну и к самому народу. Потому что всякий демонизЬм полез уже в средневековье из христианства. А у греков были крайне болезненные отношения с Фатумом, над которым даже сами боги не властны. Видимо, на этой почве и вырастает идея трикстера-духовного проводника. Она как бы изначально предполагает существование силы, играющей с нами по каким-то своим правилам.

"Видимо, это достаточное основание, чтобы свести двух персонажей в каноне, включая одного, который вообще-то непокобелим. =_="
Жесть какая. Ну вообще да, для чего-то же ее ввели в сюжет... Может, мувиверс хоть без этого из пальца высосанного родства обойдется. Ну пусть уж оно развивается как развивается, нафига рояли в кустах плодить?

"в каноне комиксовом, даром что там Стив совсем другой, они друг для друга жутко важные люди, и вапще там Связь"
Оо интерееесно. Я этим пейрингом как-то не прониклась - ни до ЗС, ни после... Ну в Мстителях это вообще было проблематично, учитывая, что там Стив в большинстве моментов тупо оттенял остроумие Тони и мудачил, а это как-то не айс. Ну а в послезимнем раскладе... Тони как буфер между Стивом и Баки - да, а со Стивом я его так и не воспринимаю - потому что ну реально, они в параллельных мирах существуют и друг в друге, имхо, не нуждаются.

"о, этот кошмарный фильм"
Тот редкий случай, когда ни от кого ничего хорошего про фильм не слышала хД мне уже даже интересно посмотреть - что ж там такое...
Ну в общем, будем надеяться, что Баки (и нас) минуют такие сюжетные повороты хД

[Zweelee]

faulpelz, Я тут в разъездах, далеко от любимого ноута, а дайры и телефон - это, как ты понимаешь, нейрохирургия перочинным ножом

Пошто ж такие жертвы! *ц* С телефона полотнища писать - всё равно, что локтем в носу ковыряться, только наоборот. О_о Не гони-и-и-и!.. *_*

И я очень согласна насчет НФ, фэнтези и социально-политической реальности, сама об этом думала...

Кстати, там Далин писал ещё, что мол, хочется передать нечеловеческую психологию - но читать про разумных слизней (или кого он там привёл в пример) никому не будет интересно. Так что придётся антропоморфизировать, щито поделать (хотя идея ему вроде понравилась XD). Забавно это было читать, если учесть, что я как раз не так давно перед этим прочла книгу Павла Шумилова "Процент соответствия", а там именно что персонажи все - неантропоморфные. Разумные рыбы (ну, с определёнными анатомическими особенностями). Книга, кстати, весьма годная. Но сложно сказать, как она воспринимается народом - там под ней не так много отзывов, и то больше авторские комментарии с разъяснениями в ответ на вопросы, которые задавали несколько упоротых читателей. Мне вообще симпатичны авторы, которые по жизни скорее технари или учёные, но пишут художественное и у них даже получается (фантастика у них выходит - пальчики оближешь), и он не исключение. Правда, публицистические заметки у него, в отличие от таковых Далина, мне несколько сомнительны - слишком с многим хочется поспорить. А вот с далинским - да. Очень много ППКСа.

Главное - чтобы он не начал разбирать вещи, уже намеченные в рассказе, подробно и "для тупых".

Я таки прочитал. ) Могу сразу сказать - не разжёвывается. Вообще, тема повести (довольно депрессивной, к слову) иная, чем была в рассказе (он послужил первой главой, но кстати, был местами немного изменён, чтобы вписываться в последующее повествование; впрочем, все соображения насчёт инициации остаются верны, просто немного дополнено). А головная тема текста - это скорее влияние такой религии, которая подавляет естественную витальность (твоими словами) на людей и противопоставление её естественному и живому. Причём явно с отсылками на христианство (которое стало "смертепоклонничеством") и на буддизм с его перерождениями - как более "природной", что ли, концепции верований.
Мораль инклюдед - "Аши идёт и думает: почему-то плохо, когда у многих - одно божество, и они решили, что правы. Почему-то плохо, когда многие вместе считают, что только они и правы." и всякое такое, но интересно.

Ну, ты же не закатываешь историки по ее поводу.

А вдруг закатываю? Я бы прям так, что "мы все ее принимаем" не спешила обобщать. XD Ну вот, видимо, тем и отличается человек, который прошёл какое-то подобие инициации, от того, кто не прошёл.

В рассказе мальчик наконец-то нашел в себе силы посмотреть в глаза этому самому страшному страху - и вышел из своей двухмерной реальности.

Ему потом это понимание природы жизни и смерти дальше по тексту о-о-очень пригодилось.

Ну, короче, надо прочитать, что он там в повести вывел, а потом, если что, коллективное послание накропаем.

*голосом юнита из Варкрафта 3* Нужно бо-о-ольше полотнищ!

(потому что теперь я знаю, что есть гораздо более страшные вещи. Например, разговор по телефону).

Вот присоединяюсь. XD Давай бояццо телефонных разговоров вместе!

а собственно мифологию мы собираем по художественным произведениям - в основном у Гомера и Овидия.

Тогды тем более авторскость имеется. Правда иначе оно до нас и не дошло бы практически, ввиду полного вымирания древних греков =_= Восстанавливали бы по рисункам на амфорах и по развалинам храмов Ну видимо, они как-то всё же оформляли тот фольклор и верования, которые витали в воздухе. )

Видимо, на этой почве и вырастает идея трикстера-духовного проводника. Она как бы изначально предполагает существование силы, играющей с нами по каким-то своим правилам.

Ммм, нуачо. Очень логично. )

Ну вообще да, для чего-то же ее ввели в сюжет...

Вроде как компетентные люди говорят, что как ввели, так и вывели уже - так что можно надеяться, что в фильмы не потащат. Да и популярность пейринга очень низкая хотя есть такие люди, кто его фанаты, я даже видела их
Но в комиксах там вообще что-то страшное творится, и Стива (в очередной раз) собираются лишать сыворотки и отправлять на покой, заменив его на посту Кэпа Америки кем-то левым, так что...

Ну в Мстителях это вообще было проблематично, учитывая, что там Стив в большинстве моментов тупо оттенял остроумие Тони и мудачил, а это как-то не айс.

Ну апще народу это удалось, тем не менее. Если учесть, что в руфандоме кэпостарк был самым популярным пейрингом, если судить по тому, что я видела. По крайней мере, из хороших макси-фиков, которые я читала по фэндому, почти все были кэпостарковскими (если не считать пары-тройки дженовых и очень странного Тор/Клинт, который оказался вообще Клинт/Ванда Максимофф). Впрочем, пара недочитанных плохих тоже были кэпостарковскими. =_=
Ну то есть частично там наверняка у людей ещё складывалось усреднённое какое-то впечатление по образу Стива из ПМ и образу из "Мстителей", да и Тони Старка почти все любят, а любовь фанфикёров обычно проявляется либо в пейринге с ОЖП, либо с кем-то мужского пола из окружения персонажа, а Стив просто так удобно попался. )

Вот кстати, у меня создалось впечатление, что народ как-то слабо видит разницу между Стивом из ПМ и из "Мстителей" лол, мы опять вернулись к теме изначально поста, надо это отметить Потому что, когда я из интереса залезла почитать тему по соционике, где типировали персонажей именно "Мстителей", там судили всех по всем фильмам. Кто-то подал тоненький глас разума на тему "ну персонажи же в "своих" фильмах и в "Мстителях" разные, в головном посте написано типировать по "Мстителям", так давайте по ним и типировать", но его сразу и безапелляционно подавили как Соню в Алисе, ога совместными возмущениями на тему "ты чооо, персонажи же в течение всех фильмов раскрываются, как можно не брать их во внимание ваще".

Так что все счастливо живут в плену своих хэдканонов. XD

А меня, каг бэ, Тони/Пеппер канонный более чем устраивает. Но на образы у меня в башке очень сильно повлияла инфа, которую я знаю из комиксов и чтения всякого по ним, а там Стив и Тони - близкие друзья, причём местами очень близкие, и до фига нужные друг другу люди, хотя временами и цапаются. И тут уже не спасает даже то, что Кэп в комиксах - очень отличается от Стива в мувивёрсе (какого бы то ни было). Всё равно какая-то установка в мозгах уже есть.
К тому же, мне считалось, что вот здорово - супергерои, равные по славе и приносимой пользе, у каждого свои сильные стороны, которые прекрасно сочетаются, опять же - напарничают частенько. Даже когда оказывались по разные стороны баррикад - всё равно оставались связаны. Равные отношения, боевое братство, аняня, ну классно же, даже при некоторых идеологических разногласиях.
Это потом оказалось, что похоже, отношения не такие уж и равные - уже видела кой-какие кусочки инфы от людей, более компетентных в том, что творится в комиксах, чем я. Стив, судя по всему, местами Тони очень даже доминирует и ездит по мозгам и по нервам, при том, что ответно от Тони того же получает редко (непробиваемый жы). Создаётся впечатление, что временами откровенно погнабливает за несоответствие воззрений Тони идеалам. Что уже не есть хорошо.

И вот ещё кстати - какого пейринга я точно не понимаю, так это "Тони/Локи" (или наоборот, в любой последовательности). XD При том, что в западном фэндоме он является основным. Ситуация, как в руфэндоме с кэпстарком - подавляющее большинство (макси, по крайней мере) фиков именно по этому пейрингу. Мб, мне следовало бы прочесть хотя бы один из них, чтобы понять, какой обоснуй под это подводят и подводят ли вообще какой-то, но как-то, э... что-то не тянет. =_=
Ну и ещё, разумеется, есть вездесущие торки

Ну а в послезимнем раскладе... Тони как буфер между Стивом и Баки - да, а со Стивом я его так и не воспринимаю - потому что ну реально, они в параллельных мирах существуют и друг в друге, имхо, не нуждаются.

Ну в послезимнем раскладе всякие пейринги Стива с Тони каг бэ отпадают сами собой. Бо в этом плане - какой нафик Тони, если есть Баки? Но если воспринимать Тони как буфер между Стивом и Баки - всё равно это уже не параллельные миры - ведь в таком разе будет не только ветка отношений - Тони-Баки и чиста компанейские миссии и посиделки, а определённая линия взаимоотношений и со Стивом. Причём сконтачатся-то они в первую очередь через Стива. Уж явно не через Баки. А значит, определённые точки соприкосновения должны быть (причём помимо деловых отношений типа "вместе спасать мир" и "пожалуйста, посмотри на руку Баки").

Тот редкий случай, когда ни от кого ничего хорошего про фильм не слышала хД мне уже даже интересно посмотреть - что ж там такое...

Ну вот есть фильмы, которые настолько плохие и бредовые, что становятся даже в чём-то прикольными. :3 Четвёртый Бэтмен, например А этот - просто плохой и бредовый. XD Хотя это на мой вкус, конечно.

[faulpelz]

"Мне вообще симпатичны авторы, которые по жизни скорее технари или учёные, но пишут художественное"
Дааа, если уж технарь нисходит до чего-то художественного - это обычно точно, умно и по существу. Это гуманитарии любят рассусоливать)

"Причём явно с отсылками на христианство (которое стало "смертепоклонничеством") и на буддизм с его перерождениями - как более "природной", что ли, концепции верований. "
Я тоже прочитала. Действительно депрессивно, что тут скажешь.
По ходу, моя теория про узнавание смерти таки фигня хД Джунгли каким-то загадочным образом превратились из архетипа смерти в напротив, нечто жизнеспособное и естественное. Ну разве что в смысле символического умирания, которое нужно для инициации.
И, конечно, яркое противопоставление подавляющей государственной религии (которую, насколько я помню, новый правитель проводит в ходе общей централизации государства, что вообще-то скорее позитивный процесс для страны) и естественного. Божества, раздающего блага в четком соответствии со своей причинно-следственной системой - и одаривающего от балды, под настроение. Второе - как раз очень языческое по своей сути, потому что в основе язычества лежит поклонение непредсказуемой природе, а монотеизм - это уже про власть и государство. Даже само понятие судьбы - языческое, в христианстве его в принципе нет.

Между прочим, смертепоклонничество - это весьма тонко. Реально же культура memento mori oO

А вот насчет инициации я даже не знаю. В смысле, я уже выражала опасения, что автор сознательно-подсознательно параллелит с первородным грехом - а тут как бы змей-искуситель, совращающий с пути истинной веры всякими естественно-плотскими штуками... Короче, не уверена, что он имел в виду вышевисящее дробное полотнище, а не более узкий библейский сюжет. Точно надо написать)

"Давай бояццо телефонных разговоров вместе!"
Да вообще, смски и мыло изобрели интроверты, ящитаю хД

"Да и популярность пейринга очень низкая, хотя есть такие люди, кто его фанаты, я даже видела их"
Ну, не бывает же канонических пейрингов совсем без фанатов хД или бывают? Оо

"Стива (в очередной раз) собираются лишать сыворотки и отправлять на покой, заменив его на посту Кэпа Америки кем-то левым, так что..."
Ну что за бред, ваистену. == это даже с биологической точки зрения неубедительно - я всегда воспринимала действие сыворотки как необратимое. Хотя, в принципе, накачанная обычным путем мышца сдувается в ходе болезни...Оо

"любовь фанфикёров обычно проявляется либо в пейринге с ОЖП, либо с кем-то мужского пола из окружения персонажа, а Стив просто так удобно попался. )"
Ну да, этим, пожалуй, объясняет популярность кэпостарков) и еще этой их непохожестью, в которой люди по наивности видят потенциал к сближению. А потенциал сей есть, имхо, только в том случае, когда человеку чего-то в себе не хватает, и они ищут это в другом. Ну, как Баки, например. А Тони и Стив вполне самодостаточны, так что никакого пересечения их вселенных последовать не должно...

"У меня сложилось впечатление, что народ как-то слабо видит разницу между Стивом из ПМ и Мстителей"
Ну так это же КАНОН, ты чо хД на самом деле, опять же, имхо, ПМ прошел настолько незамеченным, что Мстители его безнадежно затмили - в итоге никакой особой конкуренции образов и не получилось. К тому же - ппкс, все живут в плену хэдканона хД

"Создаётся впечатление, что временами откровенно погнабливает за несоответствие воззрений Тони идеалам. Что уже не есть хорошо. "
Ну вот примерно это нам и наметили пунктирчиком в Мстителях. Только там Тони хрен задоминируешь, да и мораль выходит такая, что счастье не в трико с американским флагом, а в готовности без лишнего пропагандистского пафоса сделать, что надо.

" При том, что в западном фэндоме он является основным"
Да, я тоже не вполне понимаю... У них одна сцена на весь фильм, кажется. А строить отношения на основании того, что один другого выкинул из окна - как-то странно.)

"ведь в таком разе будет не только ветка отношений - Тони-Баки и чиста компанейские миссии и посиделки, а определённая линия взаимоотношений и со Стивом"
Согласна) Баки, убивая пейринг, открывает совершенно новые горизонты отношений между ними. Основанных на доверии, признательности, понимании, в конце концов - что куда продуктивнее конфронтации в Мстителях. (Вот бывает конфронтация, от которой получается такая химия, что ащ-ащ, и искрит уже от того, что персонажи тупо в одном помещении находятся. А тут совершенно глухое противостояние взглядов, как об стенку горох. Имхо).

Пы.Зы. Судя по количеству халявного алкоголя на моем столе, ответить на умыл я скоро буду уже не в состоянии, так что говорю сейчас: если таки посмотришь сама-знаешь-что-от-ostов-которого-меня-до-сих-пор-размазывает-по-асфальту-кровавой-кашей - ты знаешь, к кому идти

[Zweelee]

Это гуманитарии любят рассусоливать)

Млин, мне иногда стыдно быть гуманитарием. XD

Джунгли каким-то загадочным образом превратились из архетипа смерти в напротив, нечто жизнеспособное и естественное.

Кстати, противопоставление живого, тёплого и "настоящего" искусственному и не совсем живому - вообще для автора жутко больная тема, похоже. Он ей посвящает каждую вторую книгу целиком, и в каждой первой так или иначе с какого-то боку пытается раскрыть. *о* Так что я, наверное, должна была бы предвидеть, во что это выльется, если бы не отвлеклась так на теорию инициации.

И, конечно, яркое противопоставление подавляющей государственной религии (которую, насколько я помню, новый правитель проводит в ходе общей централизации государства, что вообще-то скорее позитивный процесс для страны) и естественного.

Ооо, эта вечная тема противостояния индивидуальной свободы и общественного блага, которое обычно требует сурового порядка и подавления всяких "хочу" от отдельных единиц населения. :< Сколько копий на ней сломано, сколько книжек написано и фильмов отснято про подпольные группы юных и не очень (но скорее юных) бунтовщиков против системы!

В смысле, я уже выражала опасения, что автор сознательно-подсознательно параллелит с первородным грехом - а тут как бы змей-искуситель, совращающий с пути истинной веры всякими естественно-плотскими штуками...

Возможно, и так. Но там как-то чётко и прямо в тексте был постулат "умереть, чтобы воскреснуть иным" типичной инициации, а всё-таки классический сюжет христианский про умирание нигде прямо не говорил, так что я не стала бы сбрасывать всё-таки со счетов. Хотя про змея-искусителя и плотские штуки, совращающие с "веры истинной" вот уж наверняка вложено.

И да, реально узнать что-то можно только из первых рук, спросив автора. Я аж заинтригована.

Да вообще, смски и мыло изобрели интроверты, ящитаю хД

А экстраверты - скайп.

Ну, не бывает же канонических пейрингов совсем без фанатов хД или бывают? Оо

Ну, я полагаю, есть как минимум один фанат - автор канона. Хотя бывают, конечно, случаи, когда описан неприятный пейринг исключительно для раскрытия какой-нибудь идеи, и он не нравится ни автору, ни читателям. Но тут же явно не тот случай. )

это даже с биологической точки зрения неубедительно - я всегда воспринимала действие сыворотки как необратимое. Хотя, в принципе, накачанная обычным путем мышца сдувается в ходе болезни...Оо

Ну то ж в ходе, а там походу хадащ! и всё. Причём не сдутие, а именно ускоренное старение. Правда, тут может быть вариант как с вышедшими из комы людьми, которые, говорят (но точных фактов я не знаю), потом начинают быстро стареть за все те годы, которые провели в коме или летаргическом сне. Предположим, заморозка котировалась как летаргический сон (в принципе, наверное, похоже), а потом сыворотка просто предохраняла организм от такой судьбы печальной. Но всё равно это как-то притянуто всё за уши.
И вообще, я думаю, рано или поздно откатят обратно. Даже если Стив не будет больше Кэпом, в качестве персонажа полноценного его наверняка вернут - это ж Марвел. Здесь никто не умирает и не выбывает насовсем. :3

Ну да, этим, пожалуй, объясняет популярность кэпостарков)

Ну или менталко из комиксофандома воздействует и на мувивёрсных фанатов, которые комиксы в глаза не видели. XD

А Тони и Стив вполне самодостаточны, так что никакого пересечения их вселенных последовать не должно...

А меня бы, кстати, порадовал пейринг или взаимодействие двух самодостаточных людей, у которых нет какой-то болезненной потребности друг в друге или зависимости друг от друга, и они вместе чисто потому, что так вышло случайно, а потом оказалось, что им общаться очень даже неплохо и занимательно, и они потому и продолжают тусоваться вместе - потому что почему бы и нет, если это доставляет обоим положительные эмоции?
Но тут фигня ещё в том, что у меня в башке Тони какой-то не совсем мувивёрсный, а собственный, без блэкджека и шлюх, и сложился под влиянием инфы из комиксов и моей левой пятки, и по этой инфе он на меня не произвёл впечатление самодостаточного аж ни разу. Наоборот, там скорее куча психологических и морально-этических проблем и траблов, с которыми он цепляется за Капитана как за эдакий столп надёжности и маяк правильности. Но даже это не совсем мой вариант, а мой... блин, мне надо серьёзно подумать над тем, что представляет из себя мой хэдканонный Тони.

У них одна сцена на весь фильм, кажется. А строить отношения на основании того, что один другого выкинул из окна - как-то странно.)

Ну тут походу ваще дело в том, что все любят Локи, и все любят Тони, а чтобы есть мёд, да ещё и ложкой - начинают любить их вместе в пределах одного сюжета.

А тут совершенно глухое противостояние взглядов, как об стенку горох. Имхо

За оно ещё и занудно как-то выглядело в этом плане. :3 Приходит Стив - бубубубу, надень костюм. Все фэйспалмят. Походят, поприключаются - опять приходит Стив. Бубубу, надень костюм. И так регулярно. Я хз, это надо через очень толстые очки хэдканона смотреть, чтобы усмотреть в этом химию. XД Ну хотя у меня обычно выходит, просто не в этом случае, дыа

Баки, убивая пейринг, открывает совершенно новые горизонты отношений между ними. Основанных на доверии, признательности, понимании, в конце концов

Ога, согласна. Только в случае, если с Тони будет взаимодействовать ПМ-ный Стив. Потому что от авенжерского фиг понимания дождёшься - скорее, ещё одной лекции. Но по мне, так и взаимодействие авенжерского Стива и ЗС-ного Баки было бы каким-то... гхм.

так что говорю сейчас: если таки посмотришь сама-знаешь-что-от-ostов-которого-меня-до-сих-пор-размазывает-по-асфальту-кровавой-кашей - ты знаешь, к кому идти

Пока ищщо нет, но скоро обязательно да. И да начнётся новая эра полотнищ!