Я думал мысли

[Zweelee]

Прочитала Kami no Kodomo, о котором писала в предыдущем посте. И впрямь, оказалось чрезвычайно любопытно.

Мне вообще нравится, что когда начинаешь упарываться по какой-то новой теме, то чудесным образом начинаешь именно в этот период раз за разом находить произведения, которые рассматривают именно этот вопрос каждое со своей стороны, добавляют что-то к твоим мыслям. Чем-то таким оказался Marble Hornets, естественным образом переведя меня с комиксов ДиСи через фики L. VanDattae (один из которых подарил мне термин "Персона", который я сейчас активно использую в фэндоме МШ) на новую тему. И где-то там в процессе был снайдеровский "The Black Mirror", во многом построенный на противопоставлении Дика (одного из самых эмпатичных героев ever) социопату с полностью отмороженной эмпатией, Джеймсу Гордону-младшему.

С тех пор тема людей с отсутствующей или отмороженной способностью к сопереживанию практически перестала покидать всё прочитанной мной и просмотренное, особенно пышным цветом расцветя в "Конгрегации" Поповой.

Ну а потом был "МХ", а "МХ" ссылался на "Заводной апельсин". Одного из главных героев создатели назвали в честь ГГ "Заводного апельсина", Алексом. Как потом выяснилось, не последнюю роль в этом сыграло то, что у чувака, играющего Алекса, фамилия была точно такой же, как у Алекса из "Заводного апельсина". И прямых отсылок в сюжете "МХ" к "Заводному апельсину" вроде как не было - ну таких, чтобы было очевидно. "МХ" сподвиг меня на прочтение книги, которая привела к определённым мыслям, которые в целом вписывались в волнующую меня на данный момент тему:

насколько вообще способность к сопереживанию и эмпатии заложена в нас на физиологическом уровне?

и насколько бы они проявлялись, если бы не существовало общественного механизма, который для пользы социума закладывает в человека не только совесть (которая практически точно внедряется в человека уже после рождения через общественные установки и воспитание, и работает на комплексе вины [который, в свою очередь, основан на ещё более глубоком подсознательном механизме человеческой психики], позволяя управлять человеком и делать его контролируемой социальной единицей что вовсе не так плохо, как пытаются нам рассказать подростково-максималистические книги про борьбу с системой - потому что именно чёткая социальная организация (где все винтики работают, как положено) даёт современному человеку огромное количество ништяков и обеспечивает его потребности, начиная от самых базовых, и заканчивая "самовыражением" без социальной системы никто бы не сидел вот сейчас в интернетике, лол), но и способность сопереживать?

фак, линейность текста мешает мне выражать свои мысли XD а плохому танцору мешают ноги, мда

Прямой связи между "МХ" и "Заводным апельсином" не было. Пока не было.

Ноооо... я прочитала "Kami no Kodomo", и у меня есть ощущение, что я нашла какое-то из недостающих звеньев. Потому что там были моменты, которые у меня в голове прямо ассоциировались как с одним, так и с другим.

Вот эта страница, которая описывает мысли ГГ после эпизода, где дети издевались на девочкой в классе, у которой не хватило желания/умения имитировать социальные скиллы (как хватило его ГГ):

увлчн по клику

перевод на всякий случай

прямо настолько прямо связывается со второй концовкой "Заводного апельсина". О_о

Насчёт связей с "МХ" тоже всё любопытно. ГГ в какой-то момент устраивает что-то типа секты, куда оказываются вовлечены дети/подростки, которые подпадают под его влияние. И которых он заставляет выполнять свои прихоти, в первую очередь, убийства. В убийствах он придерживается нескольких заповедей: они не должны быть связаны между собой, они не должны иметь цели, они не должны иметь причины, они должны выглядеть абсолютно рандомными и непостижимым (и таковыми причём быть). Это как-то так в тему попало к "непознаваемости целей Слендермена", которая является чуть ли не фундаментом его образа...

Вообще любопытно это всё. Кстати, на тему подросткового насилия ещё Уильям Голдинг писал (и у него есть его знаменитый "Повелитель мух"), но не только на его тему. Я читала "Зримую тьму", о которой сейчас помню плохо. На тот период прочесть "Зримую тьму" мне было любопытно и увлекательно, и она заставила задуматься - но к никаким особым выводам я не пришла на тот момент. Мне попросту не хватило фундамента для дальнейших соображений. Но, насколько я помню, она была основана именно на том, что заставляет человека совершать насилие, и являются хорошие/дурные поступки нашим выбором, или есть что-то внутри нас (физиология, или заложенные обществом паттерны), которые побуждают нас так поступать. Там, кстати говоря, ещё и есть a messiah-like figure, что, полагаю, послужит интересной параллелью Kami no Kodomo

Перечитать, что ли, с моей теперешней точки зрения?

@темы: СПГС, плоды чужого творчества, диванная аналитика

Comments

насколько вообще способность к сопереживанию и эмпатии заложена в нас на физиологическом уровне?

Ну, насколько я знаю, психопатами рождаются, а социопатами скорее становятся. И те и другие игнорят соц. нормы. Но социопаты в принципе не в курсе зачем они нужны, т.к. им не объяснили их устройство и зачем они нужны вот лично тебе, а психопаты отлично их понимают, зачем они обществу тоже, но юзают только те, которые полезны для них. Т.е. быть психопатом удобнее, чем социопатом, т.к. если ты достаточно умный и понял систему, то можешь юзать людей в своих целях сколько хочешь, играть так, как тебе хочется, в безопасных рамках, "идти по головам" и, возможно, даже стать большим политиком. А социопаты в принципе не способны понять, что если они будут вести себя не так, как нужно, то от общества им потом прилетит.

[Zweelee]

silent_tardis, Но социопаты в принципе не в курсе зачем они нужны, т.к. им не объяснили их устройство и зачем они нужны вот лично тебе и "А социопаты в принципе не способны понять, что если они будут вести себя не так, как нужно, то от общества им потом прилетит."

Ну э, "не объяснили" и "в принципе не способны понять" - это очень разные вещи. О_о Первое - это именно отсутствие вложенных обществом установок, а второе - это всё-таки физиология.

К тому же, по этой классификации получается, что оба отморожены эмпатически (по каким-то причинам), но психопаты в состоянии понять значимость социальных норм, хотя сами не ощущают сопереживания (что им позволяет творить всякое) а социопаты по каким-либо причинам не понимают, и потому не видят необходимости учиться ими пользоваться. Что вроде не говорит о том, наработана та или иная девиация потом ("не объяснили"), или заложено было генетически.

Zweelee, ну...ученные до сих пор маются над тем, почему это происходит. Всякие там мутации, болезни или все же воспитание. В детстве не поняли эмпатию, хотя изначально могли бы, вот и ходят такие асоциальные. Или неправильно поняли и у них паттерны сбиты. Но гипотетически они могли бы стать нормальными, если б вовремя поймали момент, когда что-то пошло не так. И эмоции они вроде как нормально испытывают. А психопаты такие штуки не могут, ибо у них еще и чувства отморожены.
Ну, т.е. не все социопаты - психопаты, и не у всех психопатов социопатия явная. Я как-то читала пост, где разбиралась та же социопатия Моффатовского Шерлока. Но он даже как бы в какие-то моменты к людям привязываться начал. А психопат любит себя. Иногда он еще любит юзать людей как объектов любви (Ганнибал и Кларисса, например). Но при этом на сами объекты ему как-то пофиг.

[Zweelee]

silent_tardis, кстати, в этой самой Kami no Kodomo, похоже, есть примеры для обоих категорий. ) ГГ там, выходит, типично психопат - эмпатия у него отморожена, но при этом он прекрасно разбирается в социальных правилах и без труда их имитирует, кося под "нормального". А потом пускается в манипулирование и юзание детей и подростков.
И там же есть девочка - омега класса, над которой все издеваются. Она вроде тоже похожа на социопата, только не научившегося по каким-то причинам соблюдать общественные правила. Что в итоге вышло ей очень боком.

Но вообще это немного другой вопрос, чем тот, которым я задавалась. Например, вот люди в средние века, совершенно вроде бы нормальные, социализированные люди тех времён - без отклонений, без каких-то генетических изъянов особых - и считали публичные казни с мучениями убиваемого развлечением. Ненормально было скорее НЕ считать их таковыми. Хотя каг бэ, будь способность к сопереживанию врожденной, такое зрелище однозначно оказалось бы неприятным. Или войны позапрошлого века и раньше. В войнах прошлого века людей приходилось специально подготавливать пропагандой, чтобы они перестали видеть во врагах людей, а значит, смогли пересилить себя. И то убийство часто оборачивалось в итоге ПТСР и прочими последствиями неприятными. А в гораздо более ранних войнах определённые народы попросту с удовольствием косили врагов направо и налево, и ничего никого не смущало.

Но и думать, что это чисто социумное, тоже не совсем правильно, наверное. В конце концов, почему одни дети, которые живут в семьях, обретают способность сопереживать, а другие, которые вроде как в таких же семьях живут - остаются отмороженными в этом плане? Я пока вижу это как то, что потенциальная способность развить эмпатию (ну или общественный механизм, который за неё принимают) всё-таки закладывается генетически (как один из механизмов выживания социума; всё-таки человек существо общественное, а "сопереживание" или то, что за него принимают - это способность, которая глобально направлена на укрепление общественных связей и обретение личного и общего комфорта в рамках социума) - но вот то, проявится она или нет, уже зависит от культурного контекста. Если человеку не объяснят, что делать больно другим людям плохо, а наоборот, будут говорить, что это круто - то и результат будет соответствующий...

И ещё интересный вопрос. Почему одни социопаты (или психопаты) становятся убийцами и маньяками, а другие нет? Чисто из-за закона и личных интересов человека?

Zweelee,

И ещё интересный вопрос. Почему одни социопаты (или психопаты) становятся убийцами и маньяками, а другие нет? Чисто из-за закона и личных интересов человека?

Ну как бы да. Одни играют в Бога, проявляя жестокость( убийства, насилие и т.д.), а другие путем манипуляций (заодно вторым безопасней, ибо особо предъявить к ним нечего, т.к. труднодоказуемо и в рамках закона).
Есть еще такая интересная штука, как "отыгрывание". Т.е. с ними случилась какая-то жесть в жизни, вот они ее на других и отрабатывают, только в этот раз страдают не они, а они на месте агрессора. Это позволяет им иметь контроль над ситуацией и чувствовать себя лучше. Ну, вроде как у Чикатило, которого в армии изнасиловали (есть такая легенда) и он потом стал получать удовольствие от насилия над другими людьми, а еще он ел части тел убитых, т.к. в детстве родители ему рассказывали, что его старшего брата похитили и съели, и он боялся, что его самого съедят. А если вымышленные примеры, то Декстер отлично подходит, с его ритуалами, завязанными на крови, а точнее на смерти его матери, которую он видел.

[Zweelee]

silent_tardis, Одни играют в Бога, проявляя жестокость( убийства, насилие и т.д.), а другие путем манипуляций (заодно вторым безопасней, ибо особо предъявить к ним нечего, т.к. труднодоказуемо и в рамках закона).

Интересно, есть ли шанс для социопата/психопата стать в таком случае безобидным для окружающих людей человеком? О_о Вот в "Конгрегации" есть Курт, в ДиСи - N52!Тим, но они оба (особенно второй) не сказать чтобы совсем-совсем лишены эмпатии - она у них отморожена, да, но не окончательно.
Хотя тот же Курт, если бы не Академия и не виселица, ещё неизвестно сколько человек убил бы... а впрочем, по тем временам и для того культурного бэкграунда, которым он обладал, это было совершенно нормально.

Есть еще такая интересная штука, как "отыгрывание". Т.е. с ними случилась какая-то жесть в жизни, вот они ее на других и отрабатывают, только в этот раз страдают не они, а они на месте агрессора. Это позволяет им иметь контроль над ситуацией и чувствовать себя лучше.

Хм, интересно. О_О И действительно, звучит как очень логичный психический механизм. Собственно, думаю, многие поступки, гораздо менее страшные, чем убийство с отягчающими обстоятельствами, именно на этом отыгрывании и основаны. Недаром же человек, которого в детстве физически наказывали родители, с большей вероятностью будет точно так же наказывать своих детей, чем тот, кого не наказывали - хотя, казалось бы, должен помнить, что это бессмысленно, несправедливо, больно и обидно.

[faulpelz]

Zweelee,
я тоже прочитала)

насколько вообще способность к сопереживанию и эмпатии заложена в нас на физиологическом уровне?
и насколько бы они проявлялись, если бы не существовало общественного механизма, который для пользы социума закладывает в человека не только совесть, но и способность сопереживать?

Мне кажется, ничего там не заложено, потому что она по определению приобретается в процессе социализации. Так что общество встраивает эту взаимовыгодную функцию, а когда по каким-то причинам происходит сбой - получается психопат.
В принципе, потенциальная способность развить эмпатию, о которой ты говоришь, действительно, наверное, присутствует изначально - причем даже животные могут сопереживать, как выяснилось... даже не беря в расчет хатико и слезогонные истории про умирающих лебедей.

Мне просто очень понравился пример. Люди такие милые, я не могу.

Серия экспериментов с участием мышей, так же доказывает способность последних к эмпатии. В ходе одного из экспериментов двум взрослым однополым особям мышей вводилась уксусная кислота, вызывавшая боль, заставлявшую мышей корчиться. Каждая из испытуемых видела страдания другой. Мышь, получившая инъекцию уксусной кислоты, корчилась больше, если наблюдаемая ею «конвульсирующая» от боли мышь до этого была ее «соклеточницей» на протяжении минимум 14 дней. (с)

А еще я прошла тест и диагностировала у себя заниженный уровень эмпатии кто бы мог это предположить

прямо настолько прямо связывается со второй концовкой "Заводного апельсина". О_о

Ну да. Порочный круг - аморальное общество рождает агрессивных детей, которые вырастают в точно таких же лицемерных good citizens.

Кстати, на тему подросткового насилия ещё Уильям Голдинг писал (и у него есть его знаменитый "Повелитель мух"), но не только на его тему. Я читала "Зримую тьму", о которой сейчас помню плохо.

Читала Повелителя - он на меня в свое время впечатления не произвел, потому что ожидалось чего-то большего. Но вообще да, нет социальных норм - все возвращается к насилию. Зримую тьму надо почитать х)

И вот по поводу этого:

Например, вот люди в средние века, совершенно вроде бы нормальные, социализированные люди тех времён - без отклонений, без каких-то генетических изъянов особых - и считали публичные казни с мучениями убиваемого развлечением. Ненормально было скорее НЕ считать их таковыми. Хотя каг бэ, будь способность к сопереживанию врожденной, такое зрелище однозначно оказалось бы неприятным. Или войны позапрошлого века и раньше. В войнах прошлого века людей приходилось специально подготавливать пропагандой, чтобы они перестали видеть во врагах людей, а значит, смогли пересилить себя. И то убийство часто оборачивалось в итоге ПТСР и прочими последствиями неприятными. А в гораздо более ранних войнах определённые народы попросту с удовольствием косили врагов направо и налево, и ничего никого не смущало.

У меня была мысль, которую я измыслила вчера, отсыпаясь после экзамена, по пробуждении забыла, а потом весь вечер мучилась, пытаясь вспомнить, что же это было такое офигенно умное что общество по мере развития становится индивидуалистичнее. Ну, собственно, об этом и Дюркгейм, и Спенсер, и еще куча чуваков говорили - что общий вектор развития - от военного общества (сюда же - альтруистическое самоубийство) к промышленному (эгоистическое самоубийство). Главное различие военного и промышленного обществ, по определению Спенсера, в том, что "прежде индивиды служили для цели общества, а теперь общество должно служить для целей индивидов". (с) Тоталитаризм с его отделом пропаганды - откат к военному обществу. Соответственно, в более сплоченном средневековом обществе человек почти не осознавал себя как личность и отождествлял себя с толпой зрителей, а не с казнимым.
В Древней Греции, насколько мне известно (хотя мне плохо известно, на самом деле) ничего такого овержестокого не было (ну, была секта Диониса, которая людей живьем на куски раздирала, но там свои причины, причем опять-таки религиозно-коллективного характера). Зато в Риме, который изначально военное государство с подогнанной под это религией, были и гладиаторские бои, и травля дикими зверями, и вообще куча всякого развлекалова.

Вот. С одной стороны, это, а с другой - человек со средних веков таки окультурился. Возрождение, гуманизм там всякий - короче, задумались вообще о ценности личности. И это тоже встроилось в мировоззрение.
Чего я не знаю - это насчет позапрошлого века. Потому что мне кажется, там уже вполне современное сознание, и рефлексия на войне проявлялась точно так же, как и в 20 веке. И точно так же пропаганда работала, просто упирали на другие ценности. Но здесь могу и ошибаться, потому что доказательств не имею, это скорее общее ощущение эпохи. Война, на самом деле, вообще отдельная тема, потому что общество сильно консолидированное (почему, например, уровень эгоистических самоубийств в военное время резко падает).

А в 20 веке плюс ко всему была та специфика, что война приобрела механистический характер, появилось оружие массового уничтожения - и это стало таким шоком, что запустило ответную реакцию - отвращение к убийству, размышления о ценности личности и все такое. Первая мировая - это вообще мировоззренческий пиздец, там все сразу посыпалось - и идеология, и ценности. Поэтому - уровень рефлексии взлетел до небес, ну, собственно, вся литература потерянного поколения об этом. А Вторая мировая - наоборот, очень идеологизированная, потому что противостояние двух монстров пропаганды.

В общем, не знаю, как насчет физиологии, но это очень тесно связано с уровнем консолидации общества - и уровнем культуры (чернь и в девятнадцатом веке с большим удовольствием наблюдала публичные казни, и сейчас, думаю, если ввести, отбоя от желающих посмотреть не будет). В принципе, кажется, с гуманизма начался процесс очеловечивания... ИМХО

[Zweelee]

faulpelz, Так что общество встраивает эту взаимовыгодную функцию, а когда по каким-то причинам происходит сбой - получается психопат.

Ну, если учесть, насколько вообще человек и его психика (и её состояние, начиная от основ и заканчивая сиюминутным настроением) зависят от физиологических процессов... Вполне возможно, что и в этом случае сбой произошёл не потому что человеку что-то там вовремя не вложили, а потому что он в принципе уже таким родился (как было уже замечено выше). Может быть, банально какой-то химии в голове не хватило - и всё, хоть что делай, человек в принципе будет неспособен к сопереживанию.

Но с тем, что эта способность к сопереживанию потенциально заложена как доказывает опыт с мышами, мда :< не по каким-то метафизическим причинам добра и зла, а в качестве функции социального регулирования (и вообще построения общества) - согласна однозначно.

А еще я прошла тест и диагностировала у себя заниженный уровень эмпатии кто бы мог это предположить

А я прошла его, и мне выдало "очень низкий уровень эмпатии". Но я не понимаю, если честно, как связано умение сопереживать с - имхо - нездоровым любопытством, которое проявляется в выпытывании проблем у рандомных попутчиков и коллег? О_о
Почитала кстати комментарии - почти у всех там "высокий" или "очень высокий" уровень эмпатии, и почти все из них кажутся мне людьми, с которыми я бы предпочла не общаться из-за аццкой бессвязности их высказываний. XD

У меня такое ощущение, что в этом тесте опять противопоставляют "умение сопереживать" рассудку. Ну мда, популярное клише же. Если герой рассудочный, логичный, разумный - то уж как водится бесчувственная скотина, которому пофиг на окружающих и их чувства, и он бессовестно творит аморальные вещи.
Ну и противопоставляется ему, разумеется, какой-нибудь добрый и наивный герой, просекающий всё не мозгом, а по интуиции и выходящий из передряг благодаря везению и авторскому произволу, а ещё потому что ОН ЖЕ ХОРОШИЙ, ОН ВСЕМ СОЧУВСТВУЕТ.

Но блин, какое отношение вообще имеет умение логично размышлять к умению сопереживать? О_о Да, чувак, который трезво и рассудочно мыслит, может совершать какие-то сомнительные с точки зрения морали поступки. Может быть, ему даже придётся принять ответственность за ущерб, нанесённый кому-то, если он увидит, что по логике вещей иначе никак. Но почему при этом рассудочному чуваку отказывается в способности страдать по этому поводу? О_о И сколько вообще в культуре персонажей, которые одновременно и рассудочные логики, и сочувственные/добрые...

Читала Повелителя - он на меня в свое время впечатления не произвел, потому что ожидалось чего-то большего.

Ну я ничего не ожидала особенного, и потому лет в десять очень хорошо пошло. Ну а потом продолжила по жизни ощущать добрые чувства к нему. ) Периодически возвращаюсь, нахожу что-то новое. XD А на уроках иностранной литературы, когда меня научили не только читать произведения, но и разбирать, как в них отразилась личность автора, я Голдингом на тот момент прямо аж прониклась. О_о

что общество по мере развития становится индивидуалистичнее.

Да, и полагаю, что связано это с НТ прогрессом. ) Раньше вон люди пахали от зари до зари, не поднимая глаз - и только таким тяжёлым многочасовым трудом можно было обеспечить себе самый что ни на есть минимальный прожиточный минимум. Там уж не до индивидуализма было и не до самовыражения - на это просто не было ни сил, ни времени, ни возможностей. И общество на тот момент могло как-то функционировать только при условии, что эти тысячи и тысячи тратящих свои жизни на тяжёлый труд людей будут именно этим и заниматься - иначе попросту оно не было бы обеспечено достаточными ресурсами. Если бы люди работали с той же интенсивностью, как работают многие сейчас, то при тех условиях и орудиях труда и общем коэффициенте производительности они просто поумирали с голоду. Ну и разумеется, нужны были гораздо более строгие и жёсткие механизмы, чтобы принудить людей к такому труду.

А теперь общество при данном состоянии НТ прогресса может себе позволить, чтобы люди посвящали гораздо меньше часов обществу и гораздо больше - себе. И в итоге всё равно получится достаточно для достижения какой-никакой стабильности и даже дальнейшего развития. И общество даже может позволить себе одиночек-нонкомформистов, которые вообще никакой чёткой пользы этому самому обществу не приносят - именно потому что вполне хватает для обеспечения нужд социума остальной массы людей, которые работают в отведённые часы на реально общественно полезных работах.

Вообще, тенденция приятная. Такими темпами техника будет брать на себя всё больше и больше тех функций, которые сейчас требуют многочасового монотонного человеческого труда, и тем самым высвобождать людям время. Хотя тогда тоже, думаю, включится какой-нибудь механизм, который убережёт общество от распада, который может последовать за появлением кучи народу, которым некуда себя деть в своё свободное время.

Тоталитаризм с его отделом пропаганды - откат к военному обществу. Соответственно, в более сплоченном средневековом обществе человек почти не осознавал себя как личность и отождествлял себя с толпой зрителей, а не с казнимым.

Хм, кстати да. А вот теперь, по моим наблюдениям, симпатии стороннего наблюдателя определённо будут на стороне жертвы/индивидуалиста, пошедшего против толпы.
Но это исключительно у стороннего наблюдателя. У того, кто участвует (в рядах той же самой толпы) полагаю, возникнет тот же самый конформизм. Особенно если учесть, что для настроения толпы против человека была, скорее всего, проведена пропагандистская работа, и он ей поддался.

Кстати, вот сейчас мысль пришла: выходит, что умение не поддаваться манипуляциям, при всех обстоятельствах защищать свои интересы и вообще сопротивляемость внешним влияниям - это как раз отклонение? В человека заложено быть социальным существом, а именно внешние влияния и манипуляции принуждают его к тому, чтобы быть частью социума и приносить пользу, в итоге способствуя развитию цивилизации и повышению общего жизненного уровня. То есть, чувак, у которого будет идеальная сопротивляемость манипуляциям и сила постоять за себя и свои личные интересы - и будет социопатом?

Zweelee,

Вот в "Конгрегации" есть Курт, в ДиСи - N52!Тим, но они оба (особенно второй) не сказать чтобы совсем-совсем лишены эмпатии - она у них отморожена, да, но не окончательно.

Ну, Курт - социопат, а не психопат) Ему повезло, он попал в Академию и там ему "привили" культурные нормы) У социопатов еще такая интересная штука есть, что т.к. у них, как бы так сказать, "совесть", в нормальном понимании, а вернее вот такая вот общечеловеческая морально-этически-социальная штука не привита, то они вместо нее используют неким, преподанный им канон, или, например, используют для этого мнение некой ведущей личности, наставника. Ну, вот, например, Торквемада а я чувствую, что с него частично Курт взят мочил евреев, мавров, еретиков и пережег нереальное количество женщин. Для него социальным мерилом была Библия и существующие в те времена церковные каноны. Т.е. он такой классический социопат.
Из вымышленных могу привести того же Декстера. У него был кодекс того, как и кого следует убивать, как обставлять дело и как прятать трупы.
Чувствую, что большинство религиозных фанатиков различного толка тоже те еще социопаты.

Например, вот люди в средние века, совершенно вроде бы нормальные, социализированные люди тех времён - без отклонений, без каких-то генетических изъянов особых - и считали публичные казни с мучениями убиваемого развлечением. Ненормально было скорее НЕ считать их таковыми. Хотя каг бэ, будь способность к сопереживанию врожденной, такое зрелище однозначно оказалось бы неприятным. Или войны позапрошлого века и раньше. В войнах прошлого века людей приходилось специально подготавливать пропагандой, чтобы они перестали видеть во врагах людей, а значит, смогли пересилить себя. И то убийство часто оборачивалось в итоге ПТСР и прочими последствиями неприятными. А в гораздо более ранних войнах определённые народы попросту с удовольствием косили врагов направо и налево, и ничего никого не смущало.

Ну, я думаю, что казни были скорее мерой запугивания и для большинства скорее служили изображением того, что может с ними случиться, если они попрут закон. Т.е. работали как раз на способности людей к сопереживанию и какой-никакой, но все же эмпатии.
К вопросу о войнах, там и служили фактически всю жизнь. Если ты рубишь лет 20-30, то хочешь или не хочешь, но если выжить захочешь и психику окончательно потерять, то станешь в конец отмороженным. Не сможешь драться - убьют враги, не будешь подчиняться приказам - добьют свои. Если хочешь жить - вертись.
faulpelz,

В Древней Греции, насколько мне известно (хотя мне плохо известно, на самом деле) ничего такого овержестокого не было (ну, была секта Диониса, которая людей живьем на куски раздирала, но там свои причины, причем опять-таки религиозно-коллективного характера).

Это Спарта!!!!!!!!!!!!! У них там и детей с детства на войну готовили, и круговая порука, и суровая дисциплина, и жесточайшие наказания и в принципе ломка подростков на экзаменах в стиле выживет/не выживет, зато человеком станет привет, инициация и прочие милые вещи) Так что там та еще машина была по деланью из людей винтиков. А врожденную эмпатию людей направляли скорее внутрь социума, одобряли привязанность к сослуживцам вплоть до гомоэротических связей. Таким образом у людей было больше стимулов мочить врагов, чтоб защитить тех, кто рядом. Т.е. они социопатами в обычном смысле не являлись. Гладиаторские бои в Риме были скорее как футбол сейчас. И смертные приговоры там не так уж часто выносили (а выносили их зрители), как это принято считать. Там нужно было совсем уж, видимо, всех выбесить, чтоб большинство вынесло тебе смерть. видимо таким образом отрабатывались деньги за билет при супер-скучном представлении. А вот супер-звездой и богачом ты мог стать запросто. Хлеб и зрелища! Ту же корриду и бега быков люди смотрят, некоторые даже участвуют, а там тоже люди умирают, и никто еще не запретил. Это не значит, что наше общество полно социопатов.

А еще я прошла тест и диагностировала у себя заниженный уровень эмпатии кто бы мог это предположить

А я прошла его, и мне выдало "очень низкий уровень эмпатии". Но я не понимаю, если честно, как связано умение сопереживать с - имхо - нездоровым любопытством, которое проявляется в выпытывании проблем у рандомных попутчиков и коллег? О_о

эм...а у меня средний с ведущим интуитивным каналом... вы ведь меня не выгоните? А то я тут себя прям рубаха-парнем почувствовала...

Zweelee,

То есть, чувак, у которого будет идеальная сопротивляемость манипуляциям и сила постоять за себя и свои личные интересы - и будет социопатом?

Ну, если он будет проводить это как "борьбу с системой" в духе юношеского максимализма, то он вполне себе здоровый чувак, а вот если он изначально в данную систему не вписывался и переходил границы, потому что зачем нужно и ну их вообще, ибо он прекрасный лучше, то да, социопат. Причем его общество постарается всячески изгнать, уничтожить или изолировать. Потому что завтра он из своих личных интересов придет и кого-нибудь там убьет или зарежет, или дочку соседскую изнасилует, потому что он не прогибается под социумом, а берет то, что хочет. И даже не поймет за что его взяли, связали, покарали, ибо он чудесен и прекрасен, а общество прогнило.

[faulpelz]

Zweelee,

Может быть, банально какой-то химии в голове не хватило - и всё, хоть что делай, человек в принципе будет неспособен к сопереживанию.

Ну да, тоже вполне возможно...

Но я не понимаю, если честно, как связано умение сопереживать с - имхо - нездоровым любопытством, которое проявляется в выпытывании проблем у рандомных попутчиков и коллег? О_о

Да, меня тоже порадовало хД учитывая настроение, царящее обычно в метро - и это я еще далеко не в самый час-пик езжу, лол - попытки завязать разговор по душам там могут вылиться только в мордобой
Ну и да, на самом деле в тесте прозвучало слишком много каких-то чисто внешних проявлений, которых у гиперсочувственного человека может не быть по сотне разных причин.

Почитала кстати комментарии - почти у всех там "высокий" или "очень высокий" уровень эмпатии, и почти все из них кажутся мне людьми, с которыми я бы предпочла не общаться из-за аццкой бессвязности их высказываний. XD

Знаешь, у меня такое впечатление, что я в принципе предпочту не общаться с людьми, оставляющими комментарии под тестиками или под постами на пабликах вконтакте) потому что ну блин. Если человек не понимает, насколько всем пох - это уже тревожный знак.

Но блин, какое отношение вообще имеет умение логично размышлять к умению сопереживать? О_о Да, чувак, который трезво и рассудочно мыслит, может совершать какие-то сомнительные с точки зрения морали поступки. Может быть, ему даже придётся принять ответственность за ущерб, нанесённый кому-то, если он увидит, что по логике вещей иначе никак. Но почему при этом рассудочному чуваку отказывается в способности страдать по этому поводу? О_о

Ну да, мы вроде как что-то подобное уже обсуждали, когда говорили о героях, творящих гадость на благо обществу и в ущерб собственной совести)
Просто реально есть клише, что если ты при виде чужого страдания еще сохраняешь способность думать, а не конвульсируешь вместе с ним, как та мышка, то ты толстошкурый эгоист -_-

А на уроках иностранной литературы, когда меня научили не только читать произведения, но и разбирать, как в них отразилась личность автора, я Голдингом на тот момент прямо аж прониклась. О_о

Оо интересно

Да, и полагаю, что связано это с НТ прогрессом. )

Кстати да, похоже на то. Не рассматривала раньше с этого угла, но вообще - логично, чо. Больше свободного времени - больше рефлексии и индивидуализма) по себе постоянно замечаю, лол

И общество даже может позволить себе одиночек-нонкомформистов, которые вообще никакой чёткой пользы этому самому обществу не приносят - именно потому что вполне хватает для обеспечения нужд социума остальной массы людей, которые работают в отведённые часы на реально общественно полезных работах.

ППКС.

Хотя тогда тоже, думаю, включится какой-нибудь механизм, который убережёт общество от распада, который может последовать за появлением кучи народу, которым некуда себя деть в своё свободное время.

Уже включился вконтакте, инстаграм и твиттер - просто универсальные утилизаторы лишнего времени еще и с бесплатной функцией искусственной социоинтеграции) и набором штампов для пресечения излишней креативности.

Но это исключительно у стороннего наблюдателя. У того, кто участвует (в рядах той же самой толпы) полагаю, возникнет тот же самый конформизм. Особенно если учесть, что для настроения толпы против человека была, скорее всего, проведена пропагандистская работа, и он ей поддался.

Согласна. Опять же, когда есть возможность подумать самостоятельно - при чтении книги, например, - мы становимся на сторону одиночки, но в толпе такой возможности просто нет - слишком сильное давление.

В человека заложено быть социальным существом, а именно внешние влияния и манипуляции принуждают его к тому, чтобы быть частью социума и приносить пользу, в итоге способствуя развитию цивилизации и повышению общего жизненного уровня. То есть, чувак, у которого будет идеальная сопротивляемость манипуляциям и сила постоять за себя и свои личные интересы - и будет социопатом?

Я где-то уже вроде писала про это - ну получается, да) При условии, что он не выпадает из общества прямо вообще, а продолжает жить в его границах и собирать ништяки, которые оно дает. Сотрудничество человека и общества все-таки взаимовыгодное, а тупо идя против течения, он лишается возможности получить эти выгоды.

silent_tardis,

Это Спарта!!!!!!!!!!!!! У них там и детей с детства на войну готовили, и круговая порука, и суровая дисциплина, и жесточайшие наказания и в принципе ломка подростков на экзаменах в стиле выживет/не выживет, зато человеком станет привет, инициация и прочие милые вещи) Так что там та еще машина была по деланью из людей винтиков.

Ну Спарта, мне кажется, отдельная тема - это же тоже классическое военное общество, повернутое на своей государственности. А в каких-нибудь Афинах те ...надцать процентов населения, которые имели достаточное количество прав, вроде как все же поиндивидуалистичнее были) ну, повторюсь, я в очень общих чертах себе все это представляю, так что могу ошибаться

Ту же корриду и бега быков люди смотрят, некоторые даже участвуют, а там тоже люди умирают, и никто еще не запретил. Это не значит, что наше общество полно социопатов.

Ну, речь шла все-таки не о социопатии, а о том, что в определенных обществах/слоях общества совершенно нормально воспринимаются зрелища, против которых по идее должна восставать способность к сопереживанию (ну, если бы она была встроенной физиологически, что, как мы решили, не совсем соответствует истине). К тому же та же коррида (впрочем, как и гладиаторы, которых я в пример приводила, лол) - это действительно больше спорт, где смысл - именно наблюдать и сопереживать. А вообще изначально речь шла о публичных казнях, травле и прочих радостях.

эм...а у меня средний с ведущим интуитивным каналом... вы ведь меня не выгоните? А то я тут себя прям рубаха-парнем почувствовала...

Ну раз средний - ладно уж, чо поделать, потерпим вот был бы высокий - можно было бы задуматься

faulpelz,

А вообще изначально речь шла о публичных казнях, травле и прочих радостях.

Защитные механизмы социума, в чем-то на уровне инстинктов даже Чужой, не так себя ведет - может быть болен/опасен/заразен/агрессивен/враг - уничтожить/изгнать/изолировать. И оно как бы на определенном этапе развития помогало, т.к. защищало от эпидемий, мутаций и прочего. Другое дело, что с развитием социум стал больше задумываться в целесообразности своих поступков в той или иной ситуации и то, насколько все же изгнанный/наказанный человек являлся опасностью. Ну т.е. вот убийц/воров/насильников ловят и сажают в тюрьмы. Псих больных в лечебницы. Потому что общество может их содержать, попытаться реабилитировать к нормальной жизни хотя бы дать профессию, лечить, и при этом общество в безопасности, т.к. они не вырвутся. А в ранние времена достаточных ресурсов для этого всего не было, было проще убить. А чтобы остальным неповадно было, то убийство обставляли с особой жестокостью. А воров, например, калечили, что не позволяло им в дальнейшем воровать. Все вполне логично

[Zweelee]

silent_tardis, У социопатов еще такая интересная штука есть, что т.к. у них, как бы так сказать, "совесть", в нормальном понимании, а вернее вот такая вот общечеловеческая морально-этически-социальная штука не привита, то они вместо нее используют неким, преподанный им канон

Да каг бэ эту "общечеловеческую морально-этически-социальную штуку" тоже прививают любому ребёнку конкретные личности. Другое дело, что личности эти, прививающие, могут быть как конформными по отношению к сообществу, так и с альтернативной по отношению к нему моралью. А в целом, полагаю, механизм прививания одинаковый, и нахватавшийся от какого-нибудь духовного наставника-сектанта примерно такой же в психофизиологическом плане, как и нахватавшийся от вполне нормальных с точки зрения общественной функциональности родственников. Только содержание разное немного.

Ну, впрочем, у людей с чутка отмороженной эмпатией может быть особая тяга к харизматичным личностям, которые выдают им чёткий морально-этический кодекс. Потому что всё-таки обычно людям приходится ориентироваться "по интуиции", а если у них ни эмпатии не наработано, и с социальными скиллами швах - то этот чёткий морально-этический кодекс и разделение на то, что есть плохо и есть хорошо, которым можно руководствоваться - буквально спасение.

Торквемада а я чувствую, что с него частично Курт взят мочил евреев, мавров, еретиков и пережег нереальное количество женщин. Для него социальным мерилом была Библия и существующие в те времена церковные каноны. Т.е. он такой классический социопат.

Да ладно, если он следовал церковным канонам, которые по сути формировали общественную мораль - чего это социопат. О_о
С эмпатией да, могло и плохо быть. Но там, как уже выяснили, у всех с ней было не особо хорошо на тот период.

Ну, я думаю, что казни были скорее мерой запугивания и для большинства скорее служили изображением того, что может с ними случиться, если они попрут закон. Т.е. работали как раз на способности людей к сопереживанию и какой-никакой, но все же эмпатии.

Ну фпринципе, да. О_о Ты там дальше как раз говорила, что жестокость как раз нужна из-за того, что на тот период общественного развития просто ресурсов не было адекватных, чтобы провернуть более-менее гуманный способ ограничения преступности.
Вообще, какая-никакая эмпатия у них была, полагаю - по крайней мере, у тех, у кого её не отрубило химически ещё до рождения. Просто эмпатия - это, похоже, немного более высший механизм регулирования, чем страх. Страх тоже основан на некоторой доли эмпатии (чисто чтобы понять, что на месте жертвы казни можешь быть ты; хотя для этого, вероятно, достаточно мозга, а способность к сопереживанию уже лишнее? О_о) - но всё-таки на тот период чуваки ведь воздерживаются от преступлений именно из страха, а не из-за того, что трудно причинить боль кому-то.

К вопросу о войнах, там и служили фактически всю жизнь. Если ты рубишь лет 20-30, то хочешь или не хочешь, но если выжить захочешь и психику окончательно потерять, то станешь в конец отмороженным.

Да ладно, в военных сообществах дети с детства мечтали о том, как понасаживают головы десятков врагов на свою саблю. И, полагаю, для многих первая битва всё-таки не была открытием "аааа врагам же больно и они от этого умирают, я себе не так представлял!".

Это Спарта!!!!!!!!!!!!!

ну, как faulpelz заметила ниже, всё-таки разного рода вещи. )

эм...а у меня средний с ведущим интуитивным каналом... вы ведь меня не выгоните? А то я тут себя прям рубаха-парнем почувствовала...

Да лаааадно, если учесть, что все везде пособирались либо с очень высоким, либо с очень низким - на их фоне ты ваще уникальный человек.
Хм, и кстати, мне же тоже что-то про канал было написано, а я не обратила внимания. О_о

[Zweelee]

faulpelz, Ну и да, на самом деле в тесте прозвучало слишком много каких-то чисто внешних проявлений, которых у гиперсочувственного человека может не быть по сотне разных причин.

Меня кстати это ещё в тесте на социотип напрягало. О_о В своё время он мне упорно диагностировал "этику", причём ярко выраженную. Всякими вопросами типа "что для вас важнее - гармония в коллективе или отстоять свою мысль, если вы правы" (и по сути, этичность по большей части именно по таким вопросам и диагностировалась). И о чудо - когда курсу к третьему-четвёртому-пятому я стала более-менее уверенным в себе человеком, не боящимся вообще открыть рот, чтобы что-то сказать, и не сжимающимся в нервный комок при одной мысли, что какие-то мои действия или слова могут причинить собеседнику дискомфорт и тогда случится конец света - я вдруг внизапна ни с того ни с сего волшебным образом стала логиком!

Если человек не понимает, насколько всем пох - это уже тревожный знак.

Так может быть ему самому реально не пох на чужие такие комментарии под тестами, с чего он делает закономерный вывод, что и другим на его высказывания пох не будет? XD

Просто реально есть клише, что если ты при виде чужого страдания еще сохраняешь способность думать, а не конвульсируешь вместе с ним, как та мышка, то ты толстошкурый эгоист -_-

Отож.
Да и вообще, уже столько раз, по-моему, обстёбывалось клише: добрый и тупой герой побеждает умного и хитрого злодея, только потому что он герой и типа добрый. )
Как-то редко бывает наоборот - умный добрый герой и тупой (но, может быть, очень сильный, чтобы сделать баланс более-менее справедливым) злодей.

Уже включился вконтакте, инстаграм и твиттер - просто универсальные утилизаторы лишнего времени еще и с бесплатной функцией искусственной социоинтеграции) и набором штампов для пресечения излишней креативности.

Ооо, и эти прекрасные "офисные" игры типа "маджонга" и "собирай шарики одного цвета вместе, чтобы они принесли очки". Которые ещё и эпически позиционируются, как паззлы и головоломки! И в которые чуваки реально играют в своё рабочее и свободное время. О_о

Сотрудничество человека и общества все-таки взаимовыгодное, а тупо идя против течения, он лишается возможности получить эти выгоды.

Вот да. В принципе, разумный человек даже при отсутствии "совести" скорее всего будет достаточно безобидным для общества - хотя бы по той причине, что "подыгрывать" общественным правилам целесообразно и ему на пользу. А вот пойдёт ли он дальше и воспользуется ли "прорехами" в общественных правилах таким образом, чтобы общество ничего не заподозрило, не отобрало ништяки и не испортило ему жизнь - думаю, уже от характера и личных амбиций зависит.

Zweelee,

Потому что всё-таки обычно людям приходится ориентироваться "по интуиции", а если у них ни эмпатии не наработано, и с социальными скиллами швах - то этот чёткий морально-этический кодекс и разделение на то, что есть плохо и есть хорошо, которым можно руководствоваться - буквально спасение.

Ну вот как бы таких занятных личностей я и имела ввиду. И Торквемада туда же. Т.е. написано, что евреи зло, Христа распяли и в Него не верят, пойду и сожгу. А то, что они как бы тоже люди, тут даже не учитывалось. Подозреваю, что даже бессознательно. Вместо этического компаса Библия, причем не по духу, а дословно (там как бы заповедь: не убий, но кого это вообще волнует?)
А про детишек с саблями. Ну, все-равно, думаю, первого человека им убивать было тяжеловато (это вам не огнестрел, наверняка, чувствуешь и как оружие в другого человека входит и как он там бьется, и кровь/кишки всякие).
Кстати, профессия палача, например, считалась чуть ли не супер-отстоем и к нему относились как к неприкасаемому, не приглашали в дом, не заводили отношений поэтому жен брали тоже из семей других палачей, а иногда дело и до инцеста доходило, жил он отдельно, не мог ходить в общественные места и прочие милые вещи. Т.е. общество как бы подозревало, что казнь - это не особо-то круто, хотя негатив и сливался на исполнителя.

[Zweelee]

silent_tardis, Ну, все-равно, думаю, первого человека им убивать было тяжеловато (это вам не огнестрел, наверняка, чувствуешь и как оружие в другого человека входит и как он там бьется, и кровь/кишки всякие).

Ну нам, выросшим в нашем культурном контексте, может что угодно казаться - а люди, выросшие в другом культурном контексте, будут воспринимать это совершенно иначе. И то, что для нас само собой разумеющимся кажется, для них может быть не так, и наоборот. Это надо инфу поискать. О_о

Т.е. общество как бы подозревало, что казнь - это не особо-то круто, хотя негатив и сливался на исполнителя.

Ну в первую очередь, в обязанности палача входило именно убивать, а не мучить - а всё, связанное со смертью и убийством, в любом случае вызывало у людей определённую реакцию. Не думаю, что из-за сочувствия к запытанным и замученным - скорее из-за самого факта, что чувак имеет дело со смертью.
Но я могу и ошибаться, конечно.
Да и в чём-то может быть верно и то, и другое.

Zweelee,

Не думаю, что из-за сочувствия к запытанным и замученным - скорее из-за самого факта, что чувак имеет дело со смертью.

Ну вот про профессию гробовщика я всякую такую жесть не слышала, значит относились негативно, но не настолько. Т.е. все же дело в убийстве, а не в самом факте смерти.

[Zweelee]

silent_tardis, Ну вот про профессию гробовщика я всякую такую жесть не слышала, значит относились негативно, но не настолько. Т.е. все же дело в убийстве, а не в самом факте смерти.

Ну вот про палача я нашла статью, о которой ты, судя по всему говорила - но ещё какой-то инфы не было. О_о А про могильщика (гробовщик вроде тот, кто делает гробы? или ты именно это и имела в виду?) вообще ничего толком не удалось разыскать. Так что рановато, наверное, утверждать, что к его профессии относились как-то иначе. Нет инфы о том, какую ступеньку они реально занимали в социальной иерархии. (

Zweelee, ну про палачей я слышала еще от экскурсовода в музее пыток, куда мы с родителями, гуляя однажды летом, забрели и от меня там реально все шарахались, т.к. я достала экскурсовода вопросами,т.к. в детстве читала книжку про охоту на ведьм (она входила в сборник энциклопедий, там еще про динозавров была, про космос, про крестовые походы и пиратов) и мне было реально интересно Наверное, они решили, что я психопат( А вот про гробовщиков и могильщиков ничего отдельно не слышала, так что все возможно.

[Zweelee]

silent_tardis, и от меня там реально все шарахались, т.к. я достала экскурсовода вопросами,т.к. в детстве читала книжку про охоту на ведьм (она входила в сборник энциклопедий, там еще про динозавров была, про космос, про крестовые походы и пиратов) и мне было реально интересно Наверное, они решили, что я психопат(

Такое случается со всеми людьми, чьи интересы выходят за рамки работы и быта, чо. Я себе тоже курсе на пятом заработала репутацию, лол. Репутацию человека, который реально способен пойти на кладбище и принести в ритуальную жертву курицу. XD

А вот про гробовщиков и могильщиков ничего отдельно не слышала, так что все возможно.

К сожалению, невозможно найти про них в инете вообще никакой конкретной информации. ( То, что есть, тонет под готичным крипи-сторями и фанатами "Тёмного дворецкого".

Zweelee,

Репутацию человека, который реально способен пойти на кладбище и принести в ритуальную жертву курицу. XD

Надеюсь, что курица была чорной!!!!

К сожалению, невозможно найти про них в инете вообще никакой конкретной информации. (

Видимо, в отличии от работы палача, данная работа не была клановой( Возможно, что на нее набирали каких-то бомжей, на которых всем было пофиг, а может могилы копали родственники или монахи. ну, кроме эпидемий, конечно, там работа могильщиков/помощников врачей и уборщиков трупов была альтернативой смертной казни Короче, вообще не романтичная работа(((

[Zweelee]

silent_tardis, Надеюсь, что курица была чорной!!!!

Она была ощипанной, из супермаркета. Аще это я достала кому-то в группе свои складные ножницы и любовно сказала, что обожаю их и использую для самых разных вещей, начиная от резки бумаги и заканчивая отрезанием кусков купленной в магазине курицы, чтобы угостить бродячих котов. И тут девчонка, которая в разговоре не участвовала и слушала, видимо, мою речь краем уха, поворачивается ко мне и с совершенно искренним ужасом спрашивает: "Что? Ты ими курицу зарезала? ЗАЧЕМ? Для ритуала какого-то своего, да? О_О"
И тогда я понял, что случайно успел создать себе репутацию. А ведь я всего-то на уроках разговорного английского (которого у нас на тот момент было примерно по две пары каждый день), когда надо было рассказать историю спонтанно или подготовить её дома, или по цепочке продолжить - всегда сворачивала на крипоту, инопланетян, чертей и всякую мистику с фантастикой пополам. XD Нуящниспициальна. :3

Короче, вообще не романтичная работа(((

Ну палач - это тоже специфическая романтика, чо. Хотяяя... если учесть популярность эротических ролевых игр с раскладом "инквизитор и ведьма"...

Zweelee,

Хотяяя... если учесть популярность эротических ролевых игр с раскладом "инквизитор и ведьма"...

И дергающимся глазом Бруно

[Zweelee]

silent_tardis,