Slippery Slope

[Zweelee]

Когда-то я читала добрую детскую литературу. Потом - вдохновляющую олдскульную фантастику, которая повествовала о силе человеческого духа перед лицом Вселенной. Затем - юмористическую фантастику и фэнтези. За этим - подростковую фантастику и фэнтези на серьёзные темы и про борьбу против системы. После этого я читала "тёмное" фэнтези, с грязью, безжалостным реализмом и сомнительным моральным обликом персонажей. За ним пошли апокалиптика, постапокалиптика, стимпанк, киберпанк и антиутопия, повествующие об умирающих, умерших и закуклившихся мирах. Теперь я читаю крипоту и психологические хорроры, где герои обычно живут плохо и недолго, и умирают совершенно бессмысленно, тлен, отчаяние, безысходность, леденящий душу пиздец.

А теперь вопрос:

дальше куда?

@темы: всякое

Comments

[Санстеп]

а дальше Достоевский

[Zweelee]

Санстеп, ну да, пожалуй, я только классику не пробовала читать именно так, чтобы добровольно, плотно и запоем в какой-то более-менее чёткий период времени - только от случая к случаю. Но неужели Достоевский ещё более тленный? Пока у меня, судя по тенденции, сплошной спуск в мрачноту. Но может, где-то там, дойдя до глубины экзистенциального кризиса, я обрету свой дзен и буду, наконец, полностью готова для восприятия классики. :3

[Санстеп]

Zweelee, мне сложно судить, я терпеть не могу Достоевского %) но мне он всегда казался дико мрачным, тленным, безысходным итэдэ. А сам автор - глубоко нездоровым человеком, проецирующим свой внутренний мир на восприятие (и, соответственно, описание) мира внешнего.
Хотя я наверняка знаю, что любители Достоевского находят в его книгах свет и надежду, так что, вероятно, мое восприятие весьма однобокое %))

[Zweelee]

Санстеп, да мне кстати недавно рассказывали, что от книг Достоевского остаётся впечатление конструктива, и что в нём есть вроде как что-то такое, жизнеутверждающее. Если я сейчас ничего не путаю. Но этот же человек сказал, что от Маркеса остаётся жизнеутверждающее впечатление в целом, а я почитала недавно - Тлен и Безысходность. То ли я просто их уже везде вижу и воспринимаю всё, предполагая самый мрачный исход, то ли не знаю.
В общем, надо будет проверить, что ли. )

[Санстеп]

Zweelee, это дело вкуса, видимо - Маркеса я читала только "100 лет одиночества", и они мне безмерно понравились, а вот Достоевского читать не могу -_- В школе по программе осилила "Преступление и наказание", "Белые ночи", "Бедных людей" и "Униженных и оскорбленных", и это было на 4 книги Достоевского больше, чем я бы предпочла, лол.

[faulpelz]

Zweelee, Санстеп, человек, который уже был упомянут в этой беседе, не может молчать И заявляет в фиг знает какой раз, что все проблемы восприятия Достоевского произрастают из вот этой фразы:

В школе по программе осилила "Преступление и наказание", "Белые ночи", "Бедных людей" и "Униженных и оскорбленных", и это было на 4 книги Достоевского больше, чем я бы предпочла, лол.

Потому что идиотская школьная программа заставляет детей из-под палки читать самую откровенную гадость, нытье и безнадежность, после которой реально жить не хочется. В то время как у него есть охуеннейшие Братья Карамазовы, которые я лет в тринадцать прочитала на одном дыхании как детектив-триллер. С восхитительным злым юмором, динамичным сюжетом и крутыми героями.
А еще есть Бесы, которые читаются тяжелее, но автор так накручивает сюжет, что, вчитавшись, уже не можешь оторваться. *а еще там божественный стеб над ненавидимым мной Тургеневым, но это уже личные плюшки :3*

Фуй, накипело >_> сначала идиоты пишут программу, потом другие идиоты ее преподают, а мне потом всю жизнь выслушивать злобные (и в таких обстоятельствах вполне обоснованные) нападки на любимого русского классика. :/

[Санстеп]

faulpelz, возможно, дело в этом! Мне приходила в голову такая трактовка, да.
Я думаю, еще через пару-тройку лет я попробую еще раз подойти к Достоевскому, но с другого угла.

[faulpelz]

Санстеп, почитайте ^_^ он классный!

[Zweelee]

faulpelz, Санстеп, кажется, мне повезло, что я по программе читала только те книги, которые мне нравились. Благодаря прокачанному умению почти бесконечно трепать языком на любую морально-этическую тему, о которой достаточно было просто знать, что она в книге есть, никто никогда не догадывался, что я на самом деле знаю о сабже в лучшем случае понаслышке, лол. Потому что для каждой вещи каг бэ нужен свой жизненный опыт, и... ну что может говорить большинство классических книг, написанных взрослыми людьми, жившими на совершенно другом культурном фоне с совершенно другими жизненными проблемами, современному подростку? Не любить то, что не поднимает важных лично для тебя вопросов, не описывает затрагивающих тебя проблем и не раскрывает актуальных для тебя тем - совершенно нормально. А большинство того, о чём пишется в книгах школьной программы, не имеет ничего общего с действительностью школьника и актуальными для него проблемами.

А то вот эти все их разговоры о том, что "эти книги раскрывают морально-этические темы, а эти темы вечны и актуальны как в позапрошлом веке, так и сейчас"... Ну есть в этом зерно истины. Но блин. Для каждого возраста свои актуальные морально-этические темы. =\ И для каждого поколения - свои подходящие способы их раскрытия. Так что не вижу причин себя насиловать. И школьников. Ну то есть, конечно, культурную компетенцию в них закладывать надо, чтобы они ориентировались в мире и базово знали, кто, что и о чём писал. Но зачем заставлять это читать - не представляю. Как мне кажется, достаточно было бы рассказать, что книга "о том-то и о том-то". А читать на уроках то, что больше подходит интересам и жизненному опыту учеников. Имхо, любую морально-этическую тему можно раскрыть в практически любом формате...

Кому надо - и до Достоевского потом дойдут. Кому не надо - так в мире ещё несколько миллионов писателей, и из них тысячи очень и очень хороших. Гугл вон посчитал, что уже около 130 миллионов книг написано, и каждый день выходит ещё несколько сотен.

[faulpelz]

Zweelee, ну так можно дойти вообще до отрицания обязательного образования - кому надо, сами образуются, чо. Не знаю, честно говоря, как это все должно выглядеть, чтобы и доносить до детей мировую литературу, и не вырабатывать на нее рвотного рефлекса... От преподавателя все зависит. Я знаю несколько очень хороших примеров, когда люди действительно душу вкладывают - с соответствующей отдачей - и на ура идет даже Достоевский.) Но это исключения, да.
В принципе, у нас курс литературы в универе проходил как раз в формате "книга о том-то и о том-то" потому что в программу было включено какое-то ограниченное количество произведений, а преподы, рассказывая о творчестве писателя, естественно, давали более широкий обзор. И вот после таких интригующих описаний возникало желание реально взять и прочитать многие вещи, потому что ну интересно же хД Но это все-таки универ и все-таки я, а большинство школьников такую инициативу восприняли бы как официальное освобождение от прочтения - нафига, если и так все понятно.
С другой стороны, это большинство в любом случае не осиливает книги и читает краткие содержания...
В общем, ну нафиг, какой-то порочный круг

[Zweelee]

faulpelz, ну так можно дойти вообще до отрицания обязательного образования - кому надо, сами образуются, чо.

Не, ну крайности не фонтан, но имхо, гибкости должно быть больше. ) В конце концов, программы и процесс обучения практически не менялись десятилетиями, хотя мир изменился, и общество изменилось, и приоритеты изменились, и подходы к работе во взрослом социуме во многом тоже изменились... Ну как-то надо это всё учитывать, а не цепляться за одни и те же практики и думать, что они будут эффективными. О_о

От преподавателя все зависит. Я знаю несколько очень хороших примеров, когда люди действительно душу вкладывают - с соответствующей отдачей - и на ура идет даже Достоевский.) Но это исключения, да.

Ну дык в таком случае, как я понимаю, как раз получается формат "рассказать ученику интересно о писателе и произведении" => "он его прочитает". А не "заставить прочитать" => "надеяться на то, что ученики разделят энтузиазм". )

а большинство школьников такую инициативу восприняли бы как официальное освобождение от прочтения - нафига, если и так все понятно.
С другой стороны, это большинство в любом случае не осиливает книги и читает краткие содержания...

Имхо, если у человека по каким-то причинам нет потребности в чтении, школа его обязаловкой уж точно не привьёт. Именно увлекательными и заманчивыми рассказами о том, как внутри всё интересно - может быть. Но из-под палки ученик только утвердится в том мнении, что книги ему не нужны, чо. )
А те, кто ещё до школы ощутил потребность читать, и без официального принуждения читать будут. Другое дело, что это самое принуждение может вызвать отвращение к определённой литературе даже у них. И они "вглухую" из чувства протеста уйдут в современное фэнтези и фантастику. Не то чтобы в этом было что-то плохое, но зачем себя ограничивать.

Короче, в обоих случаях, имхо, так себе метод. )

В институте, кстати, у нас сменились две преподавательницы иностранной литературы. У одной был метод - задать список литературы по программе, потом пройти эти произведения, потом назначить рефераты. А у другой - дать просто список авторов, которых будем проходить, без произведений - а потом по мере прохождения мы были из этих авторов вольны выбрать по своему усмотрению определённое количество в каждом литературном направлении, и взять по одной-двум любых их книг. И выписывать полюбившиеся цитаты в тетрадочку, и сами между собой разбирать, по какому писателю и произведению кто будет писать аналитические работы.

Ну и вот у первой в итоге я прочла гораздо меньше книг по программе, в основном отделываясь найденной в инете инфой, чем у второй. И помню, было реальное удовольствие узнавать о авторах и их книгах, выбирать из них те, которые цепляли (а почти всегда среди творчества находилось то, что цепляло), потом находить в выбранных книгах вкусные вещи, которыми хочется поделиться... :3
И это не только у себя я заметила. Люди, даже которым раньше было пофиг, находили себе любимчиков, "забивали" себе их, потом увлечённо о них рассказывали...

А потом будет бытовой реализм
А вообще, если про школьную программу по литературе уж тема зашла я имею ввиду в России, как в других странах постсоветского пространства я не знаю, то я до сих пор не понимаю, зачем меня в свое время заставляли читать в школе "Недоросль", "Гарганьтюа и Пантагрюэля" и "Маттео Фальконе"(в последнем отец убил своего десятилетнего сына за то, что тот беглого преступника полицейскому сдал. И нас в 6 классе спрашивали хорошо или плохо он поступил. Мммм...моральная дилема. А еще меня дико радует, что романтизм проходят на примере Лермонтова и Пушкина, но забивают на Байрона, а "Мастера и Маргариту" - без каких-либо аналогий с "Фаустом", хотя, казалось бы, очевидно)))
И вообще, если хотя бы половину тех книг, что я прочитала уже в сознательном возрасте, я бы прочитала в школе, то многих бы проблем в жизни мне удалось избежать. Но как-то не срослось((( И в будущем, похоже, с программой все будет только хуже и хуже. Вон Яровая высказалась, что "Повелитель мух" - ужасная плохая-плохая книжка, кто ее вообще детям дал? Надо убрать, а на ее место что-нибудь такое патриотичненькое поставить. И завела разговор про стандарты в литературе Какой тут уже Достоевский...

[Zweelee]

silent_tardis, А потом будет бытовой реализм

Даааа, вот кстати ниже этого по безысходности падать, кажется, некуда. В книгах, часто даже в самом хоррор-хорроре, всё равно есть какая-то идея, какая-то цель всего происходящего, какие-то испытания, которые нужно пройти герою, чтобы измениться; в общем, всё, что показано, показано для чего-то. Осмысленно.
В реальной же жизни ничего подобного нету. Потому люди и подаются в религию или занимаются эскапизмом в книги. Слишком страшно жить в мире, где ничто ни за чем на самом деле не нужно, а просто происходит и всё.

то я до сих пор не понимаю, зачем меня в свое время заставляли читать в школе "Недоросль", "Гарганьтюа и Пантагрюэля" и "Маттео Фальконе"

Ну а чо, "Гаргантюа и Пантагрюэль" поднимает очень важные и животрепещущие вопросы!
Например, вопрос о том, чем лучше подтирать задницу.
Я думаю, он адназначна должен вызывать отклик у современной молодёжи. :3

А еще меня дико радует, что романтизм проходят на примере Лермонтова и Пушкина, но забивают на Байрона, а "Мастера и Маргариту" - без каких-либо аналогий с "Фаустом", хотя, казалось бы, очевидно)))

Ну вроде вообще с какого-то класса, не помню - наверное, с седьмого - мировую литературу перестают проходить, и остаётся только русская. О_о Ну, насколько я из школьного процесса обучения ещё что-то помню. И вот именно с этого момента в программе начинается трындец. Вот до этого, имхо, всё вполне нормально и по возрасту составлено, за редким исключением. По крайней мере, я из этого читала практически всё. ^_^ Сейчас, правда, плохо помню, какие из этих книг читались по программе, а какие по собственному почину - но, имхо, например того же Джека Лондона очень в тему читали, Даниэля Дефо и так далее.
А вот когда начинается русская литература - начинается и жёсцкое несоответствие. =\ К тому же, как ты говоришь, её учить надо в контексте общемировой культуры. Книги, написанные русскими писателями, не родились ниоткуда, они - результат тех же процессов, которые привели к возникновению произведений того или иного направления по всему миру. Оно всё взаимосвязано, а при преподавании в школе все эти связи обрывают. Не дают никакой общей картины, которая могла бы уложиться в голове и придать происходящему какой-то смысл.

И вообще, если хотя бы половину тех книг, что я прочитала уже в сознательном возрасте, я бы прочитала в школе, то многих бы проблем в жизни мне удалось избежать. Но как-то не срослось(((

Например? О_о
Я не думаю, что даже самая лучшая книга, прочитанная, когда ты ещё не готов по жизненному опыту к её восприятию, может что-то изменить. Но может быть, я ошибаюсь...

Вон Яровая высказалась, что "Повелитель мух" - ужасная плохая-плохая книжка, кто ее вообще детям дал?


Лол, давайте уберём одну из всего нескольких книг в школьной программе, читать которую имеет смысл именно в подростковом возрасте, и которая может как-то отозваться в сердцах и мозгах школьников, и повествует о героях, которые хоть относительно им близки по возрасту и мировоззрению.

[faulpelz]

Zweelee,

В конце концов, программы и процесс обучения практически не менялись десятилетиями, хотя мир изменился, и общество изменилось, и приоритеты изменились, и подходы к работе во взрослом социуме во многом тоже изменились...

Ну в целом да, нужно, наверное, что-то менять... хотя на моей памяти не случилось ни одной образовательной реформы, которая не вызывала бы фейспалм

Имхо, если у человека по каким-то причинам нет потребности в чтении, школа его обязаловкой уж точно не привьёт. Именно увлекательными и заманчивыми рассказами о том, как внутри всё интересно - может быть. Но из-под палки ученик только утвердится в том мнении, что книги ему не нужны, чо. )

Это да, согласна. В общем, получается, что роль школы даже в приучении к чтению глубоко вторична - это родители должны вовремя сунуть ребенку книгу, пока он не дотянулся до пиэспи.

Ну и вот у первой в итоге я прочла гораздо меньше книг по программе, в основном отделываясь найденной в инете инфой, чем у второй.

Ну, свобода выбора - вообще великая вещь хД У нас тоже достаточно позитивная система - то есть список литературы есть, но в принципе, если речь не идет о каких-то совсем уж знаковых произведениях, не возбраняется прочитать что-нибудь другое этого автора. И аналитичка на любую тему. Но опять же - кто читал, тот читает, а кому это не надо - никакая свобода не помогает.

[Zweelee]

faulpelz, Ну в целом да, нужно, наверное, что-то менять... хотя на моей памяти не случилось ни одной образовательной реформы, которая не вызывала бы фейспалм

Патамушта либо они делаются не мозгом, либо мозгом - но с совсем иной целью, нежели сделать из учеников всесторонне развитых заинтересованных культурно образованных личностей.

Это да, согласна. В общем, получается, что роль школы даже в приучении к чтению глубоко вторична - это родители должны вовремя сунуть ребенку книгу, пока он не дотянулся до пиэспи.

Ну для этого родители как минимум сами должны быть читающими. *с ностальгией вспоминает домашнюю библиотеку с почти библиотечным стеллажом во всю длину стены, заполненным книгами сверху донизу на всех полках, и книги же, стоящие в других комнатах на горизонтальных поверхностях всей более-менее подходящей мебели, а ещё сложенные по шкафам те, которые уж совсем не вместились :3*

Но опять же - кто читал, тот читает, а кому это не надо - никакая свобода не помогает.

Ну в принципе, даже если человеку не надо, и он не читает - ну и чо. ) Значит, получает нужные ему впечатления и опыт из каких-нибудь других источников, вайнот. Не вижу в этом никакой особой трагедии. В любом случае останутся ещё миллионы людей, которые читают, чо. И это гораздо больше, чем было раньше. )

Zweelee,

Потому люди и подаются в религию или занимаются эскапизмом в книги. Слишком страшно жить в мире, где ничто ни за чем на самом деле не нужно, а просто происходит и всё.

К слову о школьной программе, сразу вспоминаются "На дне" Горького и "Леди Макбет Мценского Уезда" Лескова) Вот серьезно, какая в них основная мысль, кроме того, что всетлен и жизньболь? Никогда не любите и ни к чему не стремитесь, потому что все-равно все будет плохо, вас предадут и вы останетесь ни с чем?

Ну вроде вообще с какого-то класса, не помню - наверное, с седьмого - мировую литературу перестают проходить, и остаётся только русская. О_о

Просто по логике тех, кто программу составляет, считается, что если дети будут проходить иностранных авторов, то им не хватит на российских классиков. Поэтому они ничего не будут знать из своей культуры и истории и вырастут непатриотичными

Например? О_о

Ну..."Над пропастью во ржи", "Убить пересмешника", "Цветы для Элджернона", "Повелитель мух" (у нас в программе его не было), "В ожидании Годо", "Рассказ служанки", "Игра Эндера".

[Zweelee]

silent_tardis, К слову о школьной программе, сразу вспоминаются "На дне" Горького и "Леди Макбет Мценского Уезда" Лескова) Вот серьезно, какая в них основная мысль, кроме того, что всетлен и жизньболь? Никогда не любите и ни к чему не стремитесь, потому что все-равно все будет плохо, вас предадут и вы останетесь ни с чем?

"На дне" я читала, но совершенно не помню, а "Леди Макбет Мценского Уезда" не читала вообще - так что вряд ли могу высказаться на эту тему. Но тому, что там всётлен и жизньболь, охотно верю. =\

Просто по логике тех, кто программу составляет, считается, что если дети будут проходить иностранных авторов, то им не хватит на российских классиков. Поэтому они ничего не будут знать из своей культуры и истории и вырастут непатриотичными

Зато теперь у школьников создаётся чёткое представление, что русская литература нужна только русским, а всему остальному миру она нафиг не сдалась и ни на что не повлияла. Прекрасно!
Ну реально, лучше бы больше уроков литературы поставили, чем тригонометрию, которую 99% учеников забывают сразу после окончания курса. :< Хотя, конечно, это тоже не метод. Метод - это давать ученикам в старших, а лучше уже в средних классах выбор из набора предметов какое-то определённое количество (за исключением, конечно, обязательных - вроде русского и английского языков).

Оффтопом: У меня в школе это было реализовано в виде того, что можно было выбрать либо "Основы предпринимательской деятельности", либо "Экологию" (или что-то вроде). Я, будучи на тот момент упорот, выбрала "ОПД", потому что это была суровая не попса, и потому что мне было жалко препода, к которому почти никто не пошёл. Чорд, редко о каких своих решениях я жалела больше. XD Пока я грызла на седьмом или восьмом уроке что-то жутко нудное и правово-экономическое и находилась в отношениях жосцкой взаимной нелюбви с учительницей, большая часть класса либо шли спокойненько домой, либо обсуждали пользу бань, либо рисовали интерьеры, обставленные по фэн-шую.

Ну блин, зато полезный опыт.

Ну..."Над пропастью во ржи", "Убить пересмешника", "Цветы для Элджернона", "Повелитель мух" (у нас в программе его не было), "В ожидании Годо", "Рассказ служанки", "Игра Эндера".

Оу. "В ожидании Годо" и "Рассказ служанки" я не читала. О_о Выглядит интересно... взяла на заметку.
И ага, конечно, какие уж там "Цветы для Элджернона" и "Игра Эндера". Остальные книги хотя бы в институтской программе есть, если идти на филологический... А фантастика и фэнтези - это же литература второго сорта, лол. Чуваки даже Толкина, наверное, с аццкой болью в сердце ввели в программу - потому что отрицать его вклад в мировой литературный процесс невозможно ну вообще никак. А что-то сверх? Пфуй. Булгаков и антиутописты - максимум. XD

Кстати, опять же оффтопом, но накипело. У меня очень неоднозначное отношение к Орсону Скотту Карду. =\ Мне очень понравилась "Игра Эндера", ещё больше - "Говорящий от имени мёртвых". Это очень классные книги, особенно вторая, которая показалось мне глубоко конструктивной и мудрой вещью, рассказывающей о человечности, взаимопонимании, о сопереживании. О том, что в каждом человеке есть то, о чем "Говорящий" может рассказать, что-то достойное. Что все мы разные, есть даже вообще не люди, а ксеносы - но даже эти различия можно преодолеть мыслью, понять и начать болеть сердцем за человека/существо, принять его. Это всё звучало очень классно и здорово, и я с уважением и восхищением думала, что автор, наверное, очень зрелый и положительный человек, раз декларирует такие вещи.

А потом хадащ - и я узнаю, что он вообще-то гомофоб. Причём не тихий, а открыто выступающий против однополых отношений и объявивший их "своим личным смертельным врагом", которого он желал бы уничтожить, и борющийся за полный их запрет на государственном уровне, с карательными мерами в случае если.
И у меня рвётся шаблон. =\
Ну вот КАК? КАК? Как человек мог написать такие книги и при этом ненавидеть людей только за то, что те любят других людей, которые оказались людьми их пола? =\

Ну а ещё мне, если честно, теперь как-то стрёмно и унизительно восхищаться человеком, который меня посчитал бы неполноценной, ущербной и неправильной по дефолту. Ну то есть я понимаю, что в восхищении кем-либо и уважении не может быть ничего унизительного - но оч-чень неприятный осадок остаётся.
Потому что вот если гомофобы по дефолту не любят меня, а я поэтому по дефолту не люблю гомофобов - всё нормально, справедливо, правильный порядок вещей.
А восхищаться человеком, который считает, что такое явление, как я, должно быть искоренено... =\

Сорри, меня унесло. =\ Но просто это был один из самых жосцких случаев когнитивного диссонанса в моей жизни.

Zweelee,

Зато теперь у школьников создаётся чёткое представление, что русская литература нужна только русским, а всему остальному миру она нафиг не сдалась и ни на что не повлияла. Прекрасно!

ну как же? а стопицот экранизаций "Анны Карениной" практически в каждой из которой нет описания того, как Левин косил траву, "Евгения Онегина" различной степени упоротости и "Войны и мира" дубом никто не проникся, а жаль(? Так что прониклись все же, но явно не в таком масштабе, как нам пытаются это преподнести.

Хотя, конечно, это тоже не метод. Метод - это давать ученикам в старших, а лучше уже в средних классах выбор из набора предметов какое-то определённое количество (за исключением, конечно, обязательных - вроде русского и английского языков).

А у нас в школе было разделение после 9-го класса на два математических, физический, математически-информационный и химико-биологический. Тоже, в общем-то, неплохо. Я б больше хотела, если честно деление на физ-ре на секции, потому что я вообще не вдупляю к чему эти нормативы, в которые нас заставляли вклиниваться? Я, например, не могла бегать на короткие дистанции, поэтому выпросила у учительницы вместо них каждый раз бегать по 6 кругов вокруг стадиона, ибо это было проще.

Оу. "В ожидании Годо" и "Рассказ служанки" я не читала. О_о Выглядит интересно... взяла на заметку.

"В ожидании Годо" - классика пост-модернизма. А "Рассказ служанки" - феминистическая анти-утопия. Обе очень крутые, обе много на что, в последствии, повлияли, об обеих никто ничего не знает, не слышал и не читал(((

орри, меня унесло. =\ Но просто это был один из самых жосцких случаев когнитивного диссонанса в моей жизни.

Ну вот да, у меня тоже слегка срыв шаблона случился. Даже страшнее, чем с батюшкой-Охлобыстиным, который сказал, что геев надо сжигать в печи. Но потом я подумала и решила, что мухи - отдельно и котлеты - отдельно. Ну вот снизошло на Орсона Карда озарение и он написал очешуенную "Игру Эндера". И произведение можно рассматривать отдельно от личности, его написавшей. И опять же, нормальному человеку все-равно, кто кого любит и кто с кем встречается и живет, а люди, которые рассматривают в других, безобидных, людях угрозу, скорее всего просто видят в них свою загнанную непобежденную Тень. Таких людей хочется обнять, пожалеть и спросить про детство. А судя по той же "Игре Эндера", подозреваю, что у него оно было не сахар.

[Zweelee]

silent_tardis, ну как же? а стопицот экранизаций

Я хотела сказать, что современное обучение в школе не подразумевает знакомства с зарубежными экранизациями, но потом вспомнила, как бодро все качали фильмы с торрентов, лишь бы не читать.
Но вряд ли школьники особо проводят параллели "если за рубежом кто-то экранизирует, значит, это им нужно".
А я так вообще о их существовании особо не знала.
Откровенно говоря, я действительно до совсем недавнего времени была уверена, что русская литература нужна только русским. И только совсем недавно начала замечать, что на каких-то зарубежных авторов - опаньки - кто-то из русских классиков, ты смотри, повлиял...
Но всё равно, упоминается в основном Набоков. По очевидным причинам. Примерно вдвое чаще, чем все остальные русские писатели, вместе взятые.

А у нас в школе было разделение после 9-го класса на два математических, физический, математически-информационный и химико-биологический. Тоже, в общем-то, неплохо.

У нас тоже было. Вот только это было вида: а класс "А" у нас будет теперь физико-математическим (потому что классная руководительница - учительница по физике), класс "Б" - биологическим (потому что классная руководительница - учительница по биологии), и класс "В" - универсальный (потому что к. р. - учительница по математике, а один математический уже есть). =\
Я, как услышала, сколько у нас будет физики и математики за счёт литературы, биологии и прочих интересных предметов - свалила в другой класс, причём на меня как на гада и предателя посмотрели обе классные руководительницы, посидела два-три дня, решила, что втфнахрен, заколебала меня эта школа и все эти люди - и забрала документы. К шоку родителей.
Одно из самых правильных решений моей жизни, по-моему.
Но в целом я к тому, что это разделение всё равно осуществлено через одно место. Может, где-то ещё и реально люди пошли туда, куда хотели... но у нас это было очень и очень не комильфо, и ученики скорее всего предпочтут не напрягать социальные отношения. По крайней мере, воспользовались возможностью выбора класса только я и девчонка, с которой я на тот момент дружила.

"В ожидании Годо" - классика пост-модернизма. А "Рассказ служанки" - феминистическая анти-утопия. Обе очень крутые, обе много на что, в последствии, повлияли, об обеих никто ничего не знает, не слышал и не читал(((

Ну, с одной стороны, я верю, что они крутые и стоят того, чтобы их изучать... А с другой - хм, ну если никто о них ничего не знает, не слышал и не читал - может быть, вводить их в программу действительно нецелесообразно? Всё-таки, она должна, имхо, в первую очередь заложить культурный пласт, который потом поможет чуваку ориентироваться в этом постмодернистическом мире и не чувствовать себя идиотом. То есть, имхо, целесообразно подбирать вещи по количеству цитируемости, частоты отсылок на них, аллюзий, упоминаний в масс-медиа, etc. Тот же "Повелитель мух" - однозначно в этом плане мастрид.

Но потом я подумала и решила, что мухи - отдельно и котлеты - отдельно. Ну вот снизошло на Орсона Карда озарение и он написал очешуенную "Игру Эндера".

Только почему-то это озарение не помешало ему дальше декларировать свои враждебные взгляды с ультраправой трибуны и призывать к преследованию однополых отношений по закону.

И произведение можно рассматривать отдельно от личности, его написавшей.

Ну можно-то можно... но блин, не знаю. Оно же не из воздуха самозародилось. =\

И опять же, нормальному человеку все-равно, кто кого любит и кто с кем встречается и живет, а люди, которые рассматривают в других, безобидных, людях угрозу, скорее всего просто видят в них свою загнанную непобежденную Тень.

Нет, ну я понимаю, что самые клёвые и достойные люди иногда под влиянием культурного контекста и каких-то жизненных траблов вгоняют в себе в головы такие установки, что аж жуть берёт. Ну по крайней мере я в своё время (хотя, впрочем, куда мне до О. С. Карда, я-то "Говорящего от имени мёртвых" не написала ), тоже верила в определённый период в какую-то жесть типа того, что у страданий в семейных отношениях есть какой-то высший смысл. Но всё-таки. Одно дело - тихо-мирно верить в это у себя в голове, и совсем другое - реально предпринимать шаги, чтобы напрягать и без того напряжённую обстановку, которая потом негативно отражается на настоящих реальных людях.

Таких людей хочется обнять, пожалеть и спросить про детство.

Ну кому как. Мне - нет.
Практически у всех людей, которые сделали жизненный выбор вредить другим людям, детство было не сахар.
И чо?
А ещё оно было не сахар у миллионов людей, которые сделали жизненный выбор не вредить другим людям.

Zweelee,

Вот только это было вида: а класс "А" у нас будет теперь физико-математическим (потому что классная руководительница - учительница по физике), класс "Б" - биологическим (потому что классная руководительница - учительница по биологии), и класс "В" - универсальный (потому что к. р. - учительница по математике, а один математический уже есть). =\

А у нас был математический с классным руководителем историчкой) Мы шутили, что у нас мат-истор класс.

Я, как услышала, сколько у нас будет физики и математики за счёт литературы, биологии и прочих интересных предметов - свалила в другой класс, причём на меня как на гада и предателя посмотрели обе классные руководительницы, посидела два-три дня, решила, что втфнахрен, заколебала меня эта школа и все эти люди - и забрала документы. К шоку родителей.

Сильно, однако. Меня б, наверное, за такое пристрелили.

Практически у всех людей, которые сделали жизненный выбор вредить другим людям, детство было не сахар.
И чо?
А ещё оно было не сахар у миллионов людей, которые сделали жизненный выбор не вредить другим людям.

Но те, кто не вредят, не опасны для окружающих, а вредящие пусть разберутся в своих проблемах и пройдут курс психоанализа со специалистом. Так сказать, направят энергию в нужное русло.

[Zweelee]

silent_tardis, Сильно, однако. Меня б, наверное, за такое пристрелили.

Негативные последствия таких вещей часто переоцениваются человеком, который находится в нездоровой ситуации. К сожалению.
Вот именно поэтому женщины часто остаются жить с мужьями, которые их бьют или унижают. А не потому что любят, и не потому что им это нравится. (
И это грустно и страшно, конечно. И понять, что ничего страшного не произошло, и давно надо было бежать оттуда, где тебе действительно плохо - удаётся только потом, когда из этой ситуации вырвешься. :<
Так что это действительно нужно сильно человека довести, чтобы он на такое решился. Меня - довели. А физико-математический скорее поводом послужил. Но это только подтверждает тот факт, что выбор специализации класса свободным не был. Кого куда засунули, тот там и учился, кроме случаев, когда уж совсем что-то пошло не так.

Но те, кто не вредят, не опасны для окружающих, а вредящие пусть разберутся в своих проблемах и пройдут курс психоанализа со специалистом. Так сказать, направят энергию в нужное русло.

Вот только они не считают, что у них есть проблемы, и что им нужно проходить курс психоанализа. Они считают, что правы, и их взгляд на мир - единственно правильный.
Да и как, собственно, можно доказать, что одним нужно идти к специалисту, а другим нет? Вот например с точки зрения одних, обществу вредят чуваки альтернативной ориентации. С точки зрения других - обществу вредят гомофобы. Ну и каг бэ... просто мнение против мнения. Та сторона, на чьей больше голосов, побеждает.

Zweelee, ну, мне лет в 16 отец "случайно" разбил нос, потому что я как-то что-то не тем тоном сказала. Так что, в подобной ситуации, последствия могли быть вообще любыми. До определенного момента родители относятся к детям скорее как к собственности, а не как к отдельным личностям. Это потом, переехав в другой город, получив образование и начав самой зарабатывать, я доказала, что со мной можно считаться. А до этого, кто за тебя платит и обеспечивает, тот и ставит условия. И, скорее всего, даже думает, что он все делает правильно и это воспитание и забота.
В случае семейного насилия та же ерунда, женщины частенько не могут уйти, потому что некуда, средств нет, друзей, родственников и прочей поддержки. Только безысходность и тлен. А если дети еще малолетние есть, то вообще труба(

Вот только они не считают, что у них есть проблемы, и что им нужно проходить курс психоанализа. Они считают, что правы, и их взгляд на мир - единственно правильный.

Ну некоторые карликов боятся. И тоже, может, считают угрозой для общества, а карликовость еще и по наследству передается. Но вот, если кто-то во всеуслышание скажет, что давайте бороться с карликами, запретим им, например, в браки вступать, то все покрутят пальцем у виска и отправят лечиться. Или вот, например, курсы по управлению гневом для людей с повышенной агрессивностью же есть? Та же ерунда.
Ну, не нравятся тебе геи/женщины/чернокожие/евреи/карлики. Ну твои личные проблемы, чего до людей-то докапываться? А если докапываешься и пытаешься ущемить в правах/причинить вред здоровью/убить, то значит у тебя проблемы. Личная свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека.
Ты же гомофобов не пытаешься в их правах каких-либо ущемить? Значит у тебя все в порядке)

[Zweelee]

silent_tardis, ну, мне лет в 16 отец "случайно" разбил нос, потому что я как-то что-то не тем тоном сказала. Так что, в подобной ситуации, последствия могли быть вообще любыми. До определенного момента родители относятся к детям скорее как к собственности, а не как к отдельным личностям.

Ну, тут уже действительно ничего не поделаешь. ( Дети и подростки не являются юридически полноценными людьми, поэтому в такой ситуации каг бэ да... Только как-то пытаться сделать для себя ситуацию не такой травматичной, находясь в рамках самой ситуации. Ну что поделать, если shit happens. :< Это что-то из того же разряда, что огрести на свою жизнь какой-нибудь физический недостаток, который будет затруднять всё, хочешь того или нет, и придётся приспосабливаться. Только, по счастью, не навсегда, и можно будет что-то исправить по достижению совершеннолетия.
С школой в этом плане каг бэ гораздо проще - чисто по закону нет никаких препятствий к её смене, и если в ней возникают значительные проблемы - те, которые уже нельзя исправить каким-то конструктивным поведением, потому что ситуация загнана в жесть - тогда действительно, лучше что-то предпринять. Иногда убежать от проблемы - самое разумное, что можно сделать. А не оставаться в травматичной ситуации и ждать, что это тебя закалит или что-то вроде.
Но это действительно можно проворачивать, если нет никаких объективных причин этого не делать - только какие-то свои загоны и страхи. Проблема в том, что сложно отличить одно от другого... и в том, что иногда объективные причины действительно есть. =\ Типа той же законодательной неполноценности ребёнка или подростка. :<

В случае семейного насилия та же ерунда, женщины частенько не могут уйти, потому что некуда, средств нет, друзей, родственников и прочей поддержки.

Ну а вот это как раз ситуация, когда причины скорее субъективные, чем объективные. Женщина, если у неё нет инвалидности - это взрослый дееспособный человек. Ей вообще-то не нужен никто, чтобы её обеспечить - человек, у которого есть возможность работать, и который согласен работать, как минимум свою жизнь обеспечить может. Способы есть всегда, и это необязательно проституция. Да, возможно, придётся сперва жить по жутким коммуналкам и работать за мизер на совершенно низкоквалифицированных работах. Но если смотреть стратегически, оценивать свои возможности, нарабатывать какие-то навыки и искать шансы, уровень жизненного благополучия будет постепенно повышаться.
А при уходе от абьюзера освобождается куча энергии и сил, которые не надо тратить на то, чтобы ходить по минному полю отношений, бояться, соразмерять всё с желаниями абьюзера, ломать себя, переживать угнетение, побои и так далее. Вот как раз эти освободившиеся силы и энергию и можно будет направить на то, чтобы улучшать свою жизнь, свалив от мудака. =\ Это сперва кажется, что всё тлен, безысходность и неподъёмно. Потому что реально НЕТ СИЛ. Такие отношения отнимают всё. Но стоит от них избавиться - освобождается куча ресурсов организма, которые уже можно потратить на себя, а не на мудака. Жаль, что ты об этом, тащемта, не особо знаешь, пока находишься в таких отношениях. Не знаешь, насколько это облегчение - жить без них.

Ну, это вообще очень комплексная проблема. Часто не могут уйти даже не потому что нет сил на разрыв (если все силы постоянно уходят просто на жизнь в таких условиях), а потому что общество убедило их, что семья - наивысшая ценность, без неё ты не человек и не личность, без мужа жена ничто, и вообще жить вне семьи неправильно и нельзя. :<

Ну, на тему "традиционных семейных ценностей" я могу долго ругаться.

А если дети еще малолетние есть, то вообще труба(

Да, труба. Не совсем труба, правда - довольно много случаев, когда жена и с ребёнком от мужа сбегала, и ничего. Worst-case scenario - когда у женщины вообще нет никаких родственников, поддержки, и квартиры тоже нет, и профессия неподходящая, чтобы, например, как-то работать удалённо, или профессии вообще нет - это да, беда. Но совсем-совсем хреновый сценарий всё-таки редко бывает. Да и то, бывает и в таких условиях выкарабкиваются. А если хоть какие-то ресурсы в наличии имеются - имхо, надо бежать. =\ Ребёнку тоже на пользу не пойдёт семья, где такие нездоровые отношения. Ну что мне тебе рассказывать, ты об этом гораздо лучше меня знаешь. :<

Но, в общем и целом, фигня в том, что дети действительно всё очень усложняют в такой ситуации. Не безнадёжно - но сильно.

Ну некоторые карликов боятся. И тоже, может, считают угрозой для общества, а карликовость еще и по наследству передается. Но вот, если кто-то во всеуслышание скажет, что давайте бороться с карликами, запретим им, например, в браки вступать, то все покрутят пальцем у виска и отправят лечиться.

Это в нашем обществе. А в обществе, где будет господствовать какая-нибудь стратегия "будущее - без наследственных болезней" и пропагандой продвигаться, что вот например давайте бороться с ними сейчас, зато следующие поколения, избавленные от болезней, здоровые и счастливые, скажут нам большое спасибо, это всё ради блага человечества и всё такое - там покрутят пальцем у виска и отправят лечиться тех, кто будет считать, что близко общаться с людьми с отклонениями и заводить с ними семьи - это хорошая идея.

Или вот например вопрос гомофобии и альтернативной ориентации, если уж про него зашло.

Вот например, гомофобы считают, что чуваки альтернативной ориентации представляют угрозу традиционным семейным ценностям, расшатывают понятие брака как союза мужчины и женщины, который приносит обществу детей, и прочая и прочая.
Чуваки альтернативной ориентации считают, что гомофобы представляют угрозу их правам и свободам - например, даже если на законодательном уровне не запрещено, то прямые разговоры в обществе об этом или желание жить с любимым человеком, не скрываясь, повлечёт за собой негативные социальные последствия и может значительно осложнить жизнь. И да, скорее всего они действительно за расшатывание традиционных семейных ценностей.

А теперь смотрим: проблема в том, что для определённого этапа развития государства, научно-технического прогресса в нём, эффективности использования ресурсов, КПД и всего такого прочего более подходящей будут разные типы устройства.
Государство, где человеческий труд из-за низкой эффективности производства, недостатка механизации и неэргономичной организации процессов будет требоваться в гораздо большем количестве для достижения минимального уровня благосостояния, просто не может себе позволить большое количество индивидуалистов и чайлд-фри. Ему нужно много рабочих рук, которые будут работать от рассвета и до заката за копейки - потому что у государства пока просто не тот уровень, чтобы обеспечить более благоприятный уровень проживания. Благосостояние общества вообще растёт за счёт того, что чьи-то свободы угнетаются, это объективный факт. И традиционная семья - это проверенный эффективный механизм, принуждающий людей больше отдавать на благо общества. А значит, общество может за счёт этого в целом развиваться.
А значит, в целом для общества на этом этапе чуваки альтернативной ориентации, которые не согласны следовать условиям, продвигаемым государством - действительно могут быть вредны. Они увеличивают энтропию системы. Какое-то количество таких элементов система может ещё себе позволить и не развалиться - но если их будет слишком много, всё действительно станет плохо.

А вот теперь смотрим на общество, где уровень жизни уже в целом повыше и эффективность использования ресурсов и производства значительно выросла за счёт отлаженных процессов, НТР и прочих факторов. И тут уже, чтобы поддерживать благополучный уровень жизни, людям нужно вкладывать куда меньше своих сил, своего времени - потому что КПД вырос. И вот система на этом этапе уже может позволить себе и какие-то личные свободы для её членов. Например, не нужно столько рабочих рук, чтобы всё это поддерживалось - значит, больше человек могут позволить себе не рожать и не воспитывать детей, или родить и воспитать только одного. Нет необходимости держать людей в жёстких рамках и принуждать - потому что за счёт механизации многие "конвейерные" работы будут выполнять машины, а не люди, а у людей есть больше возможностей выбирать себе профессию по душе. И так далее, и так далее.

И вот на этом этапе уже можно и провозглашать дополнительные права для человеческой личности, принимать однополые браки и так далее. Обществу это уже не особо повредит.

Вот только надо не забывать, что благополучные общества, которые сейчас могут себе позволить больше прав и свобод для своих членов, тоже ниоткуда не взялись. Они взялись из обществ, где когда-то гайки были очень даже закручены. =\ Они выросли из тех же семейных ценностей и повальной религиозности, а то ещё и на чём-то похуже. Типа костров и работорговли. И иначе никак.

Так что вот каг бэ если смотреть так - мои взгляды действительно вреднее российскому обществу, чем взгляды гомофобов. Потому что на данном уровне развития России гайки действительно закручивать надо. Другое дело, что тут совсем не это должно быть в приоритете... Трындец идёт по всем аспектам, и вот реально - есть куда более серьёзные проблемы, увеличивающие общий уровень энтропии общества в куда большей степени, чем чуваки, выбравшие устройство личной жизни не по официальной политике партии.

Zweelee,

Ну, это вообще очень комплексная проблема. Часто не могут уйти даже не потому что нет сил на разрыв (если все силы постоянно уходят просто на жизнь в таких условиях), а потому что общество убедило их, что семья - наивысшая ценность, без неё ты не человек и не личность, без мужа жена ничто, и вообще жить вне семьи неправильно и нельзя. :<

Отдельная история, когда еще и семья жертвы на стороне агрессора именно из-за того, что жена без мужа ничто. Или одна шикарная история моей знакомой, которую избивал ее парень, а в этот момент ее подруга пыталась вызвать полицию, но ее послали, т.к.: а) выходные, б) бытовуха( это произошло в моем родном городе
А самое веселое то, что потом, когда она лежала в больнице, кто-то веселым макаром пустил к ней этого мудака в палату, и кого она увидела, когда проснулась? А это они даже не расписаны... Жуткий и безумный звездец(

ак что вот каг бэ если смотреть так - мои взгляды действительно вреднее российскому обществу, чем взгляды гомофобов. Потому что на данном уровне развития России гайки действительно закручивать надо. Другое дело, что тут совсем не это должно быть в приоритете... Трындец идёт по всем аспектам, и вот реально - есть куда более серьёзные проблемы, увеличивающие общий уровень энтропии общества в куда большей степени, чем чуваки, выбравшие устройство личной жизни не по официальной политике партии.

Ну как бы мы еще, вроде, не на совсем-то аграрном уровне развития находимся, а скорее на индустриальном. Поэтому тупо увеличением количества людей без учета качества проблему нехватки трудовых ресурсов в будущем, боюсь, не решить, т.к. они нужны так или иначе квалифицированные и социально-адаптированные, а не куча маргиналов, которые вырастут из нежеланных детей.

[Zweelee]

silent_tardis, Жуткий и безумный звездец(

С которым сталкивалась каждая девушка/женщина лично, либо подобное происходило в её ближайшем окружении.
И даже если не бьёт, а делает жизнь невыносимой другими способами - мало чем лучше. Потому что тогда уж точно никому ничего не докажешь. А может, и сам не поймёшь, что что-то не то происходит. Особенно если утверждают, что и за это нужно быть благодарной.
Ну что, остаётся только утешаться тем, что раньше было хуже, чо. А ещё раньше - ещё хуже. Сейчас больше свободы выбрать не-мудака или уйти, если оказался всё-таки мудаком. Так что тенденция в целом позитивная. Надеюсь, следующим поколениям будет ещё лучше в этом плане. Но надо кому-то жить и там, где пока ещё не фонтан. )

они нужны так или иначе квалифицированные и социально-адаптированные, а не куча маргиналов, которые вырастут из нежеланных детей.

Ну я бы сказала всё-таки, что как раз куча маргиналов именно и нужна. О_о На данном этапе развития общества они будут как раз квалифицированы для того труда, которого в России где-то 90%, и который нужно выполнять. А желанные и благополучные с детства начитаются сказок, насмотрятся фильмов про красивую жизнь, отрастят себе офигенно богатый внутренний мир, а потом считают, что мир им обязательно должен такую работу, где они могли бы самовыражаться и заниматься любимым делом, и чтобы им ещё за это деньги платили такие, чтобы хватало на макбуки и два-три недешёвых хобби. Да, такая работа бывает. Но блин, каг бэ, её там от силы 0,001% или меньше. И в преобладающем большинстве случаев если человек достаточно инициативен и скиллован, чтобы всё-таки получить себе такую работу, это совершенно не значит, что он может расслабиться и заниматься ею лишь в своё удовольствие. Собственно, зачастую там выкладываться придётся так, как чувакам на ставке и не снилось. Они отработают свой положенный рабочий день и займутся своими делами, а у него скорее всего будет посвящена этому бОльшая часть суток. И там и авралы свои, и дедлайны, и целая куча задротства, и сил не физических, так моральных уходит, и прочая, и прочая. Тех же художников-комиксистов взять и прочих, которые "хорошо устроились, занимаясь любимым делом". Мало кто обращает внимания на то, какая прорва труда на это уходит, и сколько часов они трудились для того, чтобы достичь такого уровня - в то время как другие их сверстники в это время гуляли/играли в игры/читали/тусили/etc.
А чуваки хотят ничего не делать, и чтобы им всё за это было. =\ Ну и мало кто задумывается над тем, что даже если человеку повезло, и он действительно оказался на такой работе каким-то стечением обстоятельств - то для того, чтобы у него была возможность работать таким образом, несколько десятков человек должны трудиться на гораздо, гораздо менее приятных работах. Чтобы обеспечить этому человеку еду, которую он будет есть, мебель, на которой он будет сидеть, электричество, от которого будет работать его компьютер... А кому-то это ведь надо делать.
А если у человека изначально нет завышенных нереальных ожиданий от того, что должна ему жизнь и окружающий мир, то ему и нормально будет. Обыкновенный порядок вещей. Это когда чувак ожидает от жизни одно, а получает совсем другое, начинаются трагедии всякие...

Кстати, отсюда и столько мудачества. Обществом вдолблено, что "мужик должен обеспечивать себя и жену" (как будто жена - не дееспособный человек и не в состоянии сама заработать себе на жизнь, лол) - постулат, который остался с времён, когда жене надо было рожать одного за другим, потому что дети не выживали, и работать по хозяйству от зари до зари; а мужчине, в свою очередь, работать от зари до зари уже для денег. Но сейчас каг бэ это уже не действует - и женщина получила возможность работать, и мужчина - возвращаться домой раньше и помогать по хозяйству, и вообще в целом и то, и другое стало отнимать меньше времени и сил. А постулат остался. В итоге в эту хрень верят и женщины, и мужчины, и одни женщины считают, что мужчины им всё должны, а другие мужчины считают, что действительно должны - только и женщина должна тогда выполнять свою часть "контракта". Либо не считают, а просто честно хотят соответствовать. А заработать на двоих, причём обеспечив ещё и "красивый" уровень жизни, не надорвав пупок, не особо реально, если работать по-человечески. В итоге парни закономерно не оправдывают возложенных на них обществом завышенных ожиданий, обрастают комплексами и неврозами, и в итоге самоутверждаются за счёт девушек, ведя себя по-мудацки; и ждут, в свою очередь, что девушки тоже будут соответствовать красивым картинкам, которые они видят в массовой культуре - и тогда неврозами и комплексами обрастают уже девушки.
И отсюда мы опять возвращаемся к вопросу выше. =\

Ну там ещё много факторов разных, опять же.

Zweelee,

А чуваки хотят ничего не делать, и чтобы им всё за это было. =\ Ну и мало кто задумывается над тем, что даже если человеку повезло, и он действительно оказался на такой работе каким-то стечением обстоятельств - то для того, чтобы у него была возможность работать таким образом, несколько десятков человек должны трудиться на гораздо, гораздо менее приятных работах. Чтобы обеспечить этому человеку еду, которую он будет есть, мебель, на которой он будет сидеть, электричество, от которого будет работать его компьютер... А кому-то это ведь надо делать.
А если у человека изначально нет завышенных нереальных ожиданий от того, что должна ему жизнь и окружающий мир, то ему и нормально будет. Обыкновенный порядок вещей. Это когда чувак ожидает от жизни одно, а получает совсем другое, начинаются трагедии всякие...

Ну я как бы слегка про то, что даже рабочие нужны...эм...квалифицированные. Ну, т.е. чтоб хотя бы ГПТУ закончили. И инженеры с нормальной квалификацией. имела общение с реальным производством, поэтому несколько осознаю реальные потребности рынка А их нету, т.к.: а) технарские специальности сложные; б) технарские специальности скучные; в) почему-то считается, что они не особо хлебные. Ну это для детишек с завышенными ожиданиями. А из совсем низов тоже нету, т.к. им проще сразу после школы на завод идти работать, деньги зарабатывать и самореализовываться, чем идти и образование получать, хотя бы средне-специальное. В общем, все грустно(

Zweelee,

Кстати, отсюда и столько мудачества. Обществом вдолблено, что "мужик должен обеспечивать себя и жену" (как будто жена - не дееспособный человек и не в состоянии сама заработать себе на жизнь, лол) - постулат, который остался с времён, когда жене надо было рожать одного за другим, потому что дети не выживали, и работать по хозяйству от зари до зари; а мужчине, в свою очередь, работать от зари до зари уже для денег. Но сейчас каг бэ это уже не действует - и женщина получила возможность работать, и мужчина - возвращаться домой раньше и помогать по хозяйству, и вообще в целом и то, и другое стало отнимать меньше времени и сил. А постулат остался.

О да, мне тут одна девчонка знакомая втирала, что девушка никогда не должна зарабатывать больше парня. А если вдруг зарабатывает, то должна срочно менять работу, лол. А мужчина женщине должен все обеспечивать. Причем САМ, без каких-либо запросов с ее стороны. А если не обеспечивает, то исключительно потому, что она недостаточно женственна. Вот как станет женственной, так ей сразу все с неба на бошку и посыпится, видимо) Короче, я не знаю откуда у людей в голове это вот берется, но я всю ее дискуссию сидела в глубоком фейспальме И подозреваю, что это еще не самый клинический случай, лол)

[Zweelee]

silent_tardis, Ну я как бы слегка про то, что даже рабочие нужны...эм...квалифицированные.

Ну, насчёт этого я имела в виду, что вот есть специальности, на которых нужны две руки, две ноги, голова, здоровье и несколько лет учёбы - и ты сможешь исполнять эти обязанности. И сюда большинство непрестижных и непривлекательных профессий и подпадает. В принципе, их освоить может практически каждый. Проблема в том, что никто не хочет, да. =\
А ещё есть специальности, где учись-не учись, всё равно не сможешь работать на них, если нет каких-то талантов в определённой области. Учитель, доктор, etc. Ну это уже другой вопрос. В принципе, тех по идее как раз более-менее хватает. Не хватает как раз людей на тех специальностях, на которые нужно просто взять и научиться. Потому что, пфе, это же не для чуваков с ОБВМ, они выше этого. Ну и то, что ты сказала, тоже. Там уж тебе виднее, поскольку ты из большего опыта судишь, чем я. ) Я как-то больше сталкивалась с подходом "ничего не хочу делать, но хочу, чтобы мне за это всё было, а ещё пусть все поймут, какой я непонятый гений", чем с реальными работягами, которым не до таких загонов - надо хоть как-то заработать на жизнь.

Короче, низнаю, лучше бы вместо пролайферской социальной рекламы с "ДЕЛАЯ АБОРТ ТЫ СТАНОВИШЬСЯ УБИЙЦЕЙ !!111адынадын" запиливали что-то на тему того, как полезно и классно, и совсем не стыдно быть инженером, сантехником, столяром, механиком, продавцом, etc. Без вот этой фигни с красивыми женщинами, которые будут считать это сексуальным, лол, а вот просто какие-нибудь интересные, остроумные ролики про то, что рабочие делают реально нужное обществу дело, которое приносит им удовлетворение, а людям - счастье, потому что без всего этого никому нормально не жить, в том числе "свободным творцам".

Ну, и условия труда надо повышать путём использования новой техники, методов и вообще грамотного подхода к делу. Чтобы работа не была адищем, на которое никакого здоровья не хватит. =\

Короче, я не знаю откуда у людей в голове это вот берется, но я всю ее дискуссию сидела в глубоком фейспальме И подозреваю, что это еще не самый клинический случай, лол)

Н-да. Ну что тут скажешь, кроме н-да. XD И случай действительно не самый клинический, чо. Даже в этой ситуации могло быть куда хуже. По крайней мере, она признаёт, что надо как-то над собой работать, чтобы получить что-то - ну, хотя бы в сомнительном направлении "стать более женственной" - но всё равно человек каг бэ видит, что чтобы что-то получить, надо что-то делать. А то часто бывает, что считают, что мужчина им всё должен только потому что "нуонажедевушка". Ну и типа одного наличия нужного комплекта органов достаточно.

Zweelee,

Короче, низнаю, лучше бы вместо пролайферской социальной рекламы с "ДЕЛАЯ АБОРТ ТЫ СТАНОВИШЬСЯ УБИЙЦЕЙ !!111адынадын" запиливали что-то на тему того, как полезно и классно, и совсем не стыдно быть инженером, сантехником, столяром, механиком, продавцом, etc.

Ну вот как бы да. Пропаганда того, что если ты что-то честно выполняешь, зарабатываешь, а не воруешь, то ты молодец, вне зависимости от того уборщик ты, учитель или кто-либо еще. И да, про суровые рабочие будни разных людей тоже очень фильмов/сериалов не хватает. Потому что, а давайте мы снимем еще одну соплемелодраму про олигарха, менеджера и тетку, которая ничего не делала, просто была красивой и стало ей за это счастье в виде этого самого олигарха и уплывания с ним в закат((( И про ментов еще штук 7( Грустно это как-то все. А про пролайферов...лучше бы занялись пропагандой контрацепции, секс-просветом с этим туго практически у всех, к сожалению, вне зависимости от пола и возраста(, адаптацией детей из дет. домов и детей-инвалидов к социуму и кризисными центрами для женщин в трудном положении. Как бы бороться скорее с причинами, а не с последствиями. Но это ж сложно, проще всем все запретить(((

[Zweelee]

silent_tardis, Как бы бороться скорее с причинами, а не с последствиями. Но это ж сложно, проще всем все запретить(((

Да ты чтоооа, они и слова-то скорее всего не знают такого, как "последствия". Из-за запрета на аборты увеличивается количество подпольных, которые несут серьёзную угрозу здоровью женщины? количество нежеланных и брошенных детей? количество несчастливых семейств, где муж бьёт жену, а она остаётся с ним из-за ребёнка? количество многодетных семей, да даже пусть и не многодетных, но просто таких, которые материально не могут обеспечить детей, и поэтому те обречены на отсутствие нормальных условий, образования и тэпэ? Пофиг! Главное, что "мы же спасли от смерти человека с вечной душой! ребёночек родился на свет!" А что с этим ребёночком на свете будет - это уже не их проблемы, чо. =_=