to kill or not to kill как экзистенциальный вопрос супергеройской жизни

[Zweelee]

А ещё я недавно "Under the Red Hood" посмотрела - анимационную полнометражку про события, которые относятся к временам второго Робина, Джейсона Тодда. Там по комиксам в своё время очень некрасивая история вышла: с интерактивным участием читателей в судьбе героя по типу "позвони по такому-то номеру, и он будет жить, а по такому-то - и он умрёт", да ещё с последующей накруткой голосов и упёртостью автора в стиле "ну а чо, я всё равно щитаю, что Бэтмену прикольно иметь ещё и такую травму, смерть сайдкика придаст его личности особый шарм" (а потом пришёл другой автор и решил, что воскресить всё-таки прикольнее). Короче, карнавал сомнительных решений, от и до. И что там в комиксах происходит, особенно в постребуте, я ещё почитаю, а пока скажу, что я видела в полнометражке.



Потому что, нунизнаю, и впрямь неоднозначная история получилась. Для меня неоднозначная, по крайней мере.

Итак, чтобы ввести в курс дела и чтобы можно было понять, о чём я, собственно, толкую - немного спойлерного пересказа о тамошних событиях.

средних размеров простыня

Сорри, иллюстративного материала не будет, потому что я слакаю работу, а тамошний комп картинощке не очень поддерживает

Начинается всё с того, что Бэтмен проё... кхм упускает Джейсона Тодда, своего теперешнего Робина, которого он завёл вместо Дика Грейсона, когда тот стал здоровенным лбом. Подростка ловит Джокер, притаскивает в какое-то заброшенное или полузаброшенное предварительно заминированное здание, до полусмерти продолжительно избивает монтировкой. После чего включает обратный отчёт и запирает дверь снаружи. Джей что-то там ещё трепыхается, но у него перебиты ноги-руки и, возможно, также позвоночник, так что ему ничего не удаётся сделать, и он взрывается вместе со зданием. Порядком опоздавший Бэтмен приезжает на развалины, делает грустные глаза и NO., после чего хоронит тело своего сайдкика на семейном кладбище, попутно интенсивно флэшбэча. Причём из флэшбеков становится понятно, что сайдкик изначально был какой-то порченный, ещё когда был взят после того, как попытался свинтить колёса у бэтмобиля. Потому что он-де он и не шибко послушный, и по отношению к преступникам был жестоковат, не то, что няшка Дик, который разве что заболтать мог до потери психической целостности, а так был совершенно невредный.

Тем временем чувак Ра'c аль Гул, который в то время союзничал с Джокером, понял, что всё это даже для него немного слишком, и на избиение до смерти малолетних он не подписывался. Желая что-то исправить, аль Гул пробирается на кладбище Бэти, крадёт оттуда труп и опускает его потом в купель Лазаря, в которой сам обычно проводит ритуал омоложения. Джей стремительно воскресает, но, цитирую, "каким-то сломанным", будто у него внутри что-то повредилось, и это уже не совсем он. Это важно отметить, потому что с моей точки зрения, все последующие действия Джея вполне адекватны и разумны, несут в себе смысл, и вообще - более чем естественны для человека, который пережил сперва преждевременную мучительную смерть на грязном полу дома на городских задворках, а потом был воскрешён стрёмным ритуалом (все ритуалы воскрешения стрёмные по дефолту).

Джей пытается придти в себя, скрывается, потом решает бороться с преступностью радикальными методами, надевает красную маску - и становится во главе преступного синдиката, попутно саботируя его деятельность изнутри. Весьма, надо сказать, успешно. Попутно он является Бэтмену, который в это время шастает вместе с Найтвингом, своим прошлым любимцем, и даже вроде как где-то оному помогает, пытаясь попутно донести "ну мои ж методы работают, не то, что твои". А потом бегает от заподозрившего что-то Бэтмена, который намерен поступить с ним так же, как и с любым преступником - запихнуть или в тюрьму, или в Аркхам.

Поняв, что так до Бэтти не достучаться, Джей отлавливает Джокера и заманивает своего бывшего наставника в место, где можно спокойно поговорить по душам. Попинав Джокера в надежде обрести внутренний дзен, Джей запихивает его себе под мышку и, потрясая пистолетом, начинает закатывать душераздирающую сцену подоспевшему Бэтмену, который уже хорошо знал, кого обнаружит под маской. Джокер под джейсоновой мышкой невозбранно ловит лулзы и вставляет ехидные комментарии, но обоим, в общем-то, не до него - они выясняют отношения.

Джей выдвигает претензии ко всем присутствующим на тему "Оооон, он отнял тебя у меня меня у тебя, нас друг у друга", "Тыыы, да я ради тебя, если б он что-то с тобой сделал, из-под земли бы его достал, а тыыы, тебе хоть бы хны!", "Йа ради тебя на всё готов, а тебе этот грёбанный убийца Джокер дороже меня-а!" "Да я тащемта тебя давно уже простил, а с него вапще взятки гладки, меня другое бесит" и так далее, и на 80% это таки эмоции и обида прокиданного подростка - но. Дальше он высказал очень, имхо, здравую мысль. "Я думал, я буду последним человеком, которого убил Джокер, но ты даже после моей смерти позволяешь ему творить, что заблагорассудится. Ты сажаешь его в Аркхам, он оттуда сбегает, убивает кучу невинных, ты его ловишь, опять сажаешь его в Аркхам, он оттуда опять сбегает и продолжает убивать; сколько ещё людей должно умереть, чтобы ты что-то сделал?"

До этого вяло огрызающийся, Бэтмен становится в позу "так низзя, убивать нехорошо, даже если это маньяк, без зазрения совести прикончивший кучу народа ради лулзов".

А заодно, если не ошибаюсь сейчас, вещает на распространённый мотив "если мы, хорошие парни, будем убивать преступников, тогда ничем не будем от них отличаться и скатимся на их уровень".

Сие служит Джею последней каплей, он приставляет к виску радостного Джокера пистолет и ставит Бэтмену ультиматум. Потому что в кои-то веки Бэтмен должен сделать хоть какой-то выбор. Или Джей приканчивает Джокера сам, или Бэтти сохраняет жизнь преступнику через труп Джея, вторично убив нежелательного сайдкика, которому никак не лежится в могиле.

Дальше - "Выбирай, он или я! Он или я!", Бэтмен, разумеется, выбирать ни черта не хочет, обстановка накаляется...

И Бэтти изворачивается и находит грёбанный "третий путь", используя проверенное кунг-фу "Deus ex Machina", и раздупляет ситуацию так, что и волки оказываются сыты, и овцы целы. Пистолет взрывается в руках Джея, потом вообще всё взрывается, Джей Missing in Action, Бэтмен вяжет ржущего Джокера, совершенно довольного представлением, и, чтобывыдумали, ну конечно же, отправляет в Аркхам. Откуда он, конечно же, сбежит и опять убьёт кучу людей.

Причём подаётся всё так, словно он совершенно прав. Потому что этожеБэтмен. А про Джея в течение всего фильма не раз сказано, что он неоправданно жесток, пошёл по кривой дорожке, причём ещё с детства и даже благотворное влияние Бэтти его не облагородило, лол, да и теперь, после воскрешения, "щито-то сломалось и вышло чудовище".

Щта?

Вот в каком месте, интересно мне знать, Джей неправ? Если уже на горьком опыте совершенно точно известны константы, что а) Джокер убивает людей. Много. Невинных граждан. б) Будучи посаженным в Аркхам, он всегда сбегает.
И Бэтти, зная это, продолжает гнуть свою линию насчёт того, что "убивать нехорошо даже тех, кто сам не заминается перед убийством". А люди продолжают умирать. А он - их спасать, иногда удачно, иногда не очень, потому что он всего лишь человек, и не в силах спасти всех. А Джокер - ловить лулзы.
Тут уж поневоле в голову мысль вкрадётся, а кто Бэтмену дороже-то.

И отмазка эта, про "не скатываться на их уровень", имхо, совершенно гнилая. Оджа, убийство невинного и убийство человека, который по уши в крови и получает от этого удовольствие - одно и то же, оказывается. Окай.

А по-моему, это - прикрывательство красивыми словами и принципами собственного эгоизма и чистоплюйства. Потому что не хочется марать руки, не хочется брать на себя ответственность, хочется считать себя хорошим няшей, который в белом (чёрном, нужное подчеркнуть) плаще стоит красивый, хочется гордиться собой, таким всем из себя правильным, а не грызть себя ночами. А что левые люди умирают - так это же "виноват преступник, кто сделал выбор убивать, а не ты, который не смог предотвратить".

Вот об этом очень хорошо, я щитаю, в "Гарри Поттере и Методах Рационального Мышления" написано. (прочитайте этот фик. очень рекомендую. даже если вы канона на дух не переносите или вообще не читали Роулинг. я серьёзно)

"— Гарри… Гарри, ты не должен думать, что это твоя вина!

— Конечно, это моя вина. Здесь больше некому нести за что-либо ответственность.

— Нет! убил Сам-Знаешь-Кто! — она едва осознавала, что говорит — она же не защитила комнату от прослушивания. — Не ты! Не важно, что ещё ты мог или не мог сделать, убил не ты, это был Волдеморт! Гарри, если ты продолжишь об этом думать, ты сойдёшь с ума!

— Нет, профессор, ответственность работает не так, — Гарри заговорил таким голосом, словно он объяснял что-то ребёнку, который наверняка ничего не поймёт. Мальчик отвёл от неё взгляд и уставился куда-то в стену справа от неё. — Когда проводишь анализ ошибок, нет никакого смысла винить ту часть системы, которую всё равно не удастся изменить в следующий раз — это всё равно, что прыгнуть со скалы и обвинить гравитацию. Гравитация в следующий раз будет совершенно такой же. Нет смысла пытаться возложить ответственность на тех людей, которые всё равно не изменят своего поведения. И если вы посмотрите на дело с такой стороны, то поймёте, что обвинять имеет смысл только самого себя, потому что именно вы и есть тот единственный человек, чьи действия вы можете изменить, возлагая на него ответственность. Вот почему у Дамблдора есть зал, полный сломанных палочек. По крайней мере, это он понимает."

Кстати, отдельную медаль фику надо давать за введение понятия "ответственность" там, где обычно используется "вина", и разделение этих двух понятий (в оригинале вроде бы между ними чётче проведена линия).


Кстати, мне спускание на тормозах точно такого же вопроса в своё время сильно подпортило впечатление от "Тригана".
Ибо нуфиглиж.

Не знаю, может у меня ещё юношеский максимализм из башки не выветрился, или где. Но полагать, что каждый раз при сомнительном выборе можно найти компромиссный выход, и всё у всех будет ОК безо всякого для каждого из элементов системы ущерба или с ним незначительным - это, нунизнаю. Детский сад при взрослой проблематике.

@темы: СПГС, DC, диванная аналитика, всякое

Comments

[Alex Vulpinus]

О да, Триган! Сколько было дум передумано и фиков по этому поводу написано.
Алсо, меня тоже это все занимало. Лучше всего, конечно, этот вопрос поставлен в полнометражке про Супермена, но надо иметь в виду, что там - Супермен, и ответ на все эти вопросы у него естественным образом другой, потому что он сверхчеловек и может найти компромиссный выход и так далее - у него на это есть ресурсы. У Бэтмена - нет, он просто человек. Простые люди обычно стреляют (та же самая полиция), когда преступник начинает быть опасен, и кагбэ ничего.
С третьей стороны, странно было бы учить детей, что убивать можно. С четвертой стороны, можно было бы хотя бы не "бэтменправ" во все поля.
Джейсона жалко просто (не только потому что помер, а еще и Бэтмен в воспитатели достался), да и всех, кого Джокер убил. Бэтс, кстати, все-таки прикончит его. Спрашивается, почему не мог сделать этого раньше и спасти кучу жизней?..

[Zweelee]

Alex Vulpinus, к сожалению, я ещё не посмотрела полнометражку по Супермену, хотя Вы мне её и советовали настоятельно. Возможно, что когда посмотрю, то составлю совсем иное мнение, чем сейчас, но вот на данный момент у меня впечатление, что я буду ругаться на неё долго и противно, и возможно, даже поболе, чем на "Под Красным Колпаком". Тут у меня две основные претензии, как Вы, думаю, поняли из моей простыни - что авторы навязывают "правильный" вариант, который, если подходить рационально, правильным вовсе не является, и не оставляют на совесть и на размышления зрителя право выбирать, какая точка зрения им ближе. И второе - что тут в очередной раз, когда был дан герою выбор из двух зол, он изощрился и как-то всё устаканил, найдя третий путь. Так делают очень часто, я знаю, но считаю, что это со стороны авторов очень некрасиво. Зачем ставить серьёзные вопросы, а потом давать ложный, откровенно сказочный и неприменимый ответ или вовсе уйти от ответа? Да и сводит это на нет смысл всего, что происходило до этого. Зачем герою париться сложным выбором, если точно найдётся какой-нибудь компромисс, который он может совершить и быть в гармонии с собой и с ситуацией? В общем, мне такие экивоки в произведениях крайне не нравятся. А Супермен в этом плане обладает просто безграничным запасом читерства. Это несколько эээ... убивает, на мой взгляд, интерес ко всему происходящему, потому что заранее знаешь, что все сомнительные морально-этические вопросы снимутся, не найдя своего разрешения. Он просто всё разрулит своей богоподобной силой, да и всё. Если честно, я пока не очень понимаю смысл чтения или просмотра чего-либо про такого героя. Вероятно, когда я посмотрю-почитаю, то проникнусь, но пока со стороны это выглядит как-то... кхм.

С третьей стороны, странно было бы учить детей, что убивать можно.

Ну, "Under the Red Hood" - фильм явно недетский. Он ставит недетскую проблематику, и, да чего уж там, в нём есть контент, который юной аудитории показывать совершенно нельзя. Как Вы знаете, я свободно и даже с удовольствием читаю всякую "тёмную фэнтези", даркфики и вообще произведения про всякие ужасы, да и нарисованная кровь, в отличие от лайв-экшеновской, для меня совершенно не проблема. Но вот мне было тяжело смотреть, как в течение четырёх минут убивают подростка. Причём графично, и вовсе не за кадром. Такого не было даже в комиксе "Потерянные дни", который тоже рассказывает эту же историю (только в немного ином виде). Даже там само убийство было за кадром, о нём читателю известно только по разрозненным словам замешанных людей и нескольким обрывкам из воспоминаний Джейсона в количестве трёх, если не ошибаюсь, фреймов. В этом плане полнометражка куда жёстче. А значит, и уровень решения поставленных вопросов должен быть соответствующий.

Бэтс, кстати, все-таки прикончит его. Спрашивается, почему не мог сделать этого раньше и спасти кучу жизней?..

Вот до этого я пока ещё не дошла, и не знаю, Вы о доребуте или о постребуте, и появляется ли Джокер в постребуте вообще (насколько я знаю, основные тёрки у Бэтмена там с Совиным Двором и ассасинами-Талонами). Но, полагаю, это было неизбежно рано или поздно. Ну... щито поделать. С одной стороны, желание авторов сохранить подольше такого злодея понятно, а если принимать во внимание только реальность внутри произведения... Бэтмен, во-первых, очень отмороженный. А во-вторых, кажется, ему правда в каком-то смысле нужен Джокер...

[faulpelz]

Zweelee, ну, это все тот же вопрос выбора меньшего зла - который супергероям всегда удается изящно обойти -_-

Детский сад при взрослой проблематике

- полный ППКС... С одной стороны, конечно, можно списать это на ценность человеческой жизни - которую какбэ нельзя не подчеркивать, имея дело с юной аудиторией. Но блин, здесь уже воистину речь совсем о другом, а именно:

Потому что не хочется марать руки, не хочется брать на себя ответственность, хочется считать себя хорошим няшей, который в белом (чёрном, нужное подчеркнуть) плаще стоит красивый, хочется гордиться собой, таким всем из себя правильным, а не грызть себя ночами. А что левые люди умирают - так это же "виноват преступник, кто сделал выбор убивать, а не ты, который не смог предотвратить".

Какой уж тут героизм - самая банальная трусость и нежелание принимать на себя этот груз. Типа "я просто ловлю нехороших ребят и сдаю их в компетентные органы - вот те пусть и разбираются, а моя хата с краю". Людям же, присваивающим себе право не просто пресекать беспорядки по факту совершения, а действительно решать чужую судьбу, конечно, сложнее - и вообще это страшный путь. Но уж тут как бы назвался героем - извиняйте, сам себя поставил выше простых смертных, а значит, не замарать руки уж точно никак не получится.
А в данной конкретной ситуации это все в принципе странно - потому что ну ладно бы был неоднозначный случай, какой-нибудь несчастный запутавшийся в жизни псих, в состоянии аффекта кого-нибудь угрохавший и теперь угрожающий еще одному невинному человеку. Тогда действительно можно было бы привязать всю эту пургу про второй шанс, ценность жизни и так далее. Но когда речь идет о маньяке, который уже выкосил десятки мирных граждан - и, как мы знаем совершенно точно, будет косить еще - ну...
Короче говоря, бесят компромиссные выборы, к которым реально сводится большая часть того, что мы читаем/смотрим -_- главным образом потому, что они позиционируются как единственно верные и достойные героя. А светлую мысль, что гораздо сложнее и достойнее принести себя - свою незамаранность, чистоту совести и крепкий сон - в жертву большему благу, как-то никто и нигде не проводит -_-

[Zweelee]

faulpelz, С одной стороны, конечно, можно списать это на ценность человеческой жизни - которую какбэ нельзя не подчеркивать, имея дело с юной аудиторией.

Дык, как я в комменте выше написала, какая нафиг юная аудитория.
Ну не для детей это, хоть убейте. =A=

в качестве напоминалки

Вообще, надо сказать, для ДиСи вообще характерно делать анимационные полнометражки почти на том же уровне, что они делают комиксы, а значит - там и кровище, и всякая жесть вполне случается, в том числе, морально-этического плана. Их за это даже критиковали, и они вроде собирались исправиться и выпустили беззубый "Trapped in Time", и ещё вроде была парочка таких же беззубых. Но другие вполнэээ сомнительны с точки зрения показа детям.

Но уж тут как бы назвался героем - извиняйте, сам себя поставил выше простых смертных, а значит, не замарать руки уж точно никак не получится.

К сожалению, у сценаристов зачастую другой взгляд на вещи. Но мне всё-таки хочется какого-то реализма хотя бы в плане психологии и решения морально-этических заморочек. Я понимаю, что в фильмах/комиксах про супергероев может быть любая фигня, но пока она скреплена настоящими живыми персонажами с проблемами, которые действительно могут возникнуть в таких обстоятельствах - это всё будет верибельно, и про это будет интересно смотреть и читать. И в последнее время вроде бы и взят курс с приключений персонажей на их личности; но пока ещё далеко не везде "додавливают".

А светлую мысль, что гораздо сложнее и достойнее принести себя - свою незамаранность, чистоту совести и крепкий сон - в жертву большему благу, как-то никто и нигде не проводит -_-

Уже давно хочу увидеть хорошо проработанную эту мысль. Вот в упомянутом мной "Гарри Поттере и Методах Рационального Мышления" такое вроде бы намечается, и ещё где-то обязательно есть. Но навскидку я не могу вспомнить, чтобы этот вопрос прям ярко ставился ребром и решался потом в пользу такого варианта. Есть, правда, антигерои, тот же Джейсон Тодд, которые довольно быстро для себя всё решили, и как-то конкретно на этом внимание не акцентировалось - уже виден только результат принятого решения. а не сам процесс его принятия. Но хотелось бы, чтобы именно это развернули.

Кстати, ещё насчёт "третьего пути". ) Мне вот всегда, когда я об этом говорю, вспоминается фанфик по Тане Гроттер один, который я читала в довольно нежном тогда ещё возрасте. Суть в том, что там чего-то натворили-намутили, на волю должно было вырваться Зло, и по каким-то причинам не пустить его в мир можно было только ритуалом, в процессе которого Таня должна была использовать сердце одного из людей, которые в неё влюблены или были влюблены. Она колеблется, ищет эти самые третьи пути, суетится, морально терзается выбором, мучается... но никаких других вариантов не находится, никаких чудесных компромиссных решений. И она действительно приносит в жертву одного из них, кого меньше всего было жалко. Это её очень сильно меняет, но приходится дальше с этим как-то жить.
Сказать, что тот фик меня тогда впечатлил - значит, ничего не сказать.

[faulpelz]

Zweelee,

Ну не для детей это, хоть убейте. =A=

ну, для нэжного подросткового возраста. То есть оно, конечно, страшно как факт и тяжело морально - но без особой графичности.

и всякая жесть вполне случается, в том числе, морально-этического плана.

Это какая, интересно?)

Но мне всё-таки хочется какого-то реализма хотя бы в плане психологии и решения морально-этических заморочек.

Ну вот как бы да, сюжету можно простить что угодно, если герой вызывает симпатию. А когда на каждую моральную дилемму приходится по роялю в кустах, симпатизировать как-то сложно -_-

Но навскидку я не могу вспомнить, чтобы этот вопрос прям ярко ставился ребром и решался потом в пользу такого варианта. Есть, правда, антигерои, тот же Джейсон Тодд, которые довольно быстро для себя всё решили, и как-то конкретно на этом внимание не акцентировалось

Ну вот в том и проблема, что саму идею можно много где вывести - да хоть в тех же Хранителях. Но даже там это уже додумывание, а не четко прописанная авторская позиция.(

Мне вот всегда, когда я об этом говорю, вспоминается фанфик по Тане Гроттер один, который я читала в довольно нежном тогда ещё возрасте.

Видимо, не только нас волнует эта проблема хД Как назывался-то хоть?
Мне навскидку вспоминается "Мальчик и тьма" - но там скорее про субъективность понятий добра и зла, чем про осмысленный выбор меньшего зла. А, ну еще вспоминается "Пила", которую я смотрела какую-то одну часть, и больше не хочу, потому что это не страшно, а мерзко. Там по ходу действия чувака несколько раз ставят перед выбором, кого спасти - например, милую старушку, которая никакой ценности для общества не несет, но по ней будет скорбеть семья, или несимпатичного молодого человека, у которого нет родственников, но предполагается долгая продуктивная жизнь. А там еще интрига в том, что сам чувак работал в каком-то не вполне легальном юридическом бизнесе и очень уверенно обосновывал свои действия заботой о том, кто и сколько пользы может принести миру. То ли состояние у стариков уводил в пользу молодых наследников, то ли что-то такое, не помню. Ну, и после всех этих лет хладнокровного расчета он в итоге спасает старушку.
Есть рассказ Ле Гуин "Уходящие из Омеласа" - я здесь о нем упоминала, правда, в несколько ином контексте. Там благополучие целого города обуславливается непрерывными страданиями одного ребенка - и жители города на эту жертву идут.

[Zweelee]

faulpelz, ну, для нэжного подросткового возраста. То есть оно, конечно, страшно как факт и тяжело морально - но без особой графичности

Ну, по мне так "тяжело морально" иногда хуже графичности. Но подростковому возрасту уже ок, ящитаю. В конце концов, они не фьялки нежные - скрывать от них. Просто хм... Зрители должны быть адекватны, что ли, чтобы воспринимать такое правильно?О_о

.Это какая, интересно?)

Хм... Тут я, может, не совсем правильно выразилась, потому что каких-то прям жуть сложных выборов-выборов в том, что я смотрела, не припомню. Но местами повествование идёт предельно серьёзно и оставляет героям моральные травмы вместе с физическими. Я вот уже плохо помню, но мне особенно понравился "Flashpoint Paradox", где Флэш (Барри Аллен) желая изменить прошлое и вернуть упокоенную мать, приводит мир к большому пиздецу и пытается это разрулить, а злодей, который помог ему во всём этом, вовсю давит на психику.
Ещё какая-то полнометражка показалась мне весьма суровой, но я вот щас не помню.
А ещё там есть совершенно эпический Owlman с несколько сомнительной мотивацией и желанием всех угробить ради Высшего Блага, которое ему как чуваку, производящему впечатление то ли больного синдромом Аспергера, то ли лёгкой формой аутизма, то ли что-то где-то подобное, представляется в вечном покое и тишине, и чтобы больше никто никогда никого не доставал Какой у него в оригинале голос, какой голос

Ну вот в том и проблема, что саму идею можно много где вывести - да хоть в тех же Хранителях. Но даже там это уже додумывание, а не четко прописанная авторская позиция.(

Хо! Вот только-только разговаривали об этом, и я читаю - в очередной линейке про Джейсона, мать его, Тодда (я думаю, я потом напишу про неё и про ещё одну, потому что они чрезвычайно интересны in sooo many ways). Ситуация такова: одна из трёх ГГ - инопланетянка, принцесса и бывшая рабыня. В своё время, когда она была только принцессой и ещё не была рабыней, она была неразлучна со старшей сестрой, они друг с другом любили друг друга, были очень близки даже для сестёр и т. д. И вот хадащ - на этот народ нападают нехорошие редиски. Идут злобным маршем, им организовывается сопротивление, старшенькой сестре приходится вступить на трон ещё очень юной и принимать решения, командуя всей этой кровопролитной мясорубкой. В итоге перед ней ставят ультиматум - либо её народ находится под пятой у захватчиков, но в принципе жертв больше не будет. Либо продолжается война, которая приведёт ещё ко многим и многим жертвам. Если королева предпочтёт сохранить жизни своих подданных, ей также надо отдать захватчикам свою младшую сестру как гаранта, чтоб не рыпались. Понятно, что ничего хорошего её там в плену не ждёт. Ну... И старшая, скрепя сердце, несмотря на то, что сестра для неё была единственным теперь близким, родным и любимым человеком, таки отдаёт её в лапы захватчиков и подписывает унизительный мир, чтобы сохранить жизни подданных. Она заполучает огромный комплекс вины, но как-то с ним умудряется жить и ещё править. Младшая, на момент сдачи захватчиком ещё почти ребёнок, несколько лет страдает в рабстве, спасать её никто не спешит по вполне понятным причинам, от жестокого обращения у неё портится характер и она таскает в себе обиду на сестру и на свой народ, ради которого ею пожертвовали. Потом всякие события случаются, ей удаётся вырваться, она возвращается к своим, полная обиды и злости - предъявлять претензии сестре. Та обнимает её и плакает, где-то там младшая начинает умом понимать, что у той не было особого выбора, и что всё это было вовсе не от нелюбви, и это далось старшей просто кошмарно. Нооо, умом-то она понимает, но этого мало. Сёстры честно пытаются восстановить прошлые близкие отношения, но у одной комплекс вины перед младшей размером с планету, другая покоцана изнутри, и к тому же, ей неприятно видеть народ, ради которого ею пожертвовали. В итоге она сваливает от всех подальше и так выходит, что она сваливает на землю

Правда, она потом ещё взрослеет и спустя н-ное количество лет уже в рамках сюжета возвращается на родную планету в результате ещё всяких-разных событий, и вроде бы ей удаётся уже совершенно искренне простить сестру и понять, что иначе было никак. Причём у той комплекс вины никуда не девается, пусть и становится чуть легче; себя она простить не может, и младшая говорит, что будет тогда любить обоих за двоих. Heartbreaking слёзы и обнимания. TцT

Кстати, вся та серия по сути состоит из выборов на тонкой грани - где убивать необходимо и рационально, а где - неоправданно и аморально, и герои этот вопрос решают для себя каждый раз и отдельно для каждого индивидуального случая. Иногда ошибаясь и давая лишний шанс там, где давать не следовало, иногда наоборот.

Видимо, не только нас волнует эта проблема хД Как назывался-то хоть?

А хз. ) Я читала оооочень давно, как уже сказала, и даже не на специализированных фикоресурсах, а просто на посвящённом ТГ форуме. Не думаю, что он даже сохранился. T_T

То ли состояние у стариков уводил в пользу молодых наследников, то ли что-то такое, не помню. Ну, и после всех этих лет хладнокровного расчета он в итоге спасает старушку.

Чойта фиговые тогда были убеждения какие-то у ГГ, не шибко крепкие - так, для отмазки. Или опять решили общественную мораль прикрутить

Есть рассказ Ле Гуин "Уходящие из Омеласа" - я здесь о нем упоминала, правда, в несколько ином контексте. Там благополучие целого города обуславливается непрерывными страданиями одного ребенка - и жители города на эту жертву идут.

Огааа...О_О Вот кстати знакомый сюжет, я ещё где-то про такое слышала. У Олди, кажется, было. О_о
А ещё в одном фике по "Саус Парку" (если ты его вдруг смотрела) - "Монетка на счастье" - что-то похожее было, где процветание города обеспечивалось страданиями Кенни. Но я не помню, какое количество человек об этом знало; но вроде бы перед ГГ, которым был вроде бы Стэн, стоял выбор - спасти Кенни, но снова вернуть город в задницу, или оставить всё как есть. При этом, чтобы спасти Кенни, ему ещё и убить надо своего бывшего приятеля. Ну он вполне конкретно решает убить. Но ему не дали

[Zweelee]

faulpelz, ЗЫ: Кстати, мне кажется, что в "Уходящих из Омеласа" вообще ситуация не рода "меньшее зло" vs "большее зло", а "зло" vs "win". Потому что если бы город был обыкновенный, без искусственно баффнутого жизненного уровня, в нём по-любому целая уйма детей росли бы в условиях, которые вряд ли чем-то особо лучше того, что испытывал тот ребёнок. =_= Один страдающий ребёнок против многих страдающих детей + счастье для всех жителей в нагрузку? Почему у меня ощущение, что тут даже думать не о чем? :<

[faulpelz]

Zweelee,

Ну, по мне так "тяжело морально" иногда хуже графичности.

Да это вроде вполне общепризнанная истина, что сносить психику эффективнее не кровищщей и постельными сценами, а моральным давлением. Но все равно почему-то главным критерием рейтинговости считается степень графичности.

мне особенно понравился "Flashpoint Paradox", где Флэш (Барри Аллен) желая изменить прошлое и вернуть упокоенную мать, приводит мир к большому пиздецу и пытается это разрулить, а злодей, который помог ему во всём этом, вовсю давит на психику.

Надо заценить, что ли хотя бы ради голоса

Кстати, вся та серия по сути состоит из выборов на тонкой грани - где убивать необходимо и рационально, а где - неоправданно и аморально, и герои этот вопрос решают для себя каждый раз и отдельно для каждого индивидуального случая.

Хм, кстати очень интересно посмотреть на подборку таких случаев - ведь действительно все индивидуально, и от персонажа зависит, и от обстоятельств... Все военные действия, например, состоят из таких выборов - и это естественный порядок вещей, говорить о моральности-аморальности которого вообще нецелесообразно. Хотя бы как в случае с принцессами :/ ибо интересы общества в экстренной ситуации стоят выше интересов индивида, а что обществу хорошо - индивиду часто смерть

Чойта фиговые тогда были убеждения какие-то у ГГ, не шибко крепкие - так, для отмазки. Или опять решили общественную мораль прикрутить

Ну а чего ты хочешь от Пилы?) это ж гениальный фильм, начинающийся с того, что два человека в течение десяти минут экранного времени вырезают у себя куски мяса и бросают на весы, потому что победителя сего творческого конкурса оставят в живых -_- меня всегда радует, когда кину, созидающемуся чисто ради того, чтобы сквикануть зрителя, навязывают какую-то глубину

А ещё в одном фике по "Саус Парку" (если ты его вдруг смотрела) - "Монетка на счастье" - что-то похожее было, где процветание города обеспечивалось страданиями Кенни.

Смотреть не смотрела, но в курсе хД Надо же, какая глубина обнаруживается в этом фэндоме при ближайшем расмотрении... ну кстати логично, чо.

Один страдающий ребёнок против многих страдающих детей + счастье для всех жителей в нагрузку? Почему у меня ощущение, что тут даже думать не о чем? :<

Ну, мне кажется, "Омелас" вообще скорее о том, что любое общее благо зиждется на чьих-то страданиях, и иначе быть не может. И это вроде как неправильно - но неизбежно. Хотя я согласна, что думать тут абсолютно нечего. А вообще автор, насколько я помню, приписывала импульс для написания рассказа Достоевскому и "слезинке ребенка".

[faulpelz]

А еще я вот сейчас пытаюсь вспомнить ситуации, в которых герои убивали кого-нибудь или вообще совершали что-то нелицеприятное ради большего блага - и на ум приходят исключительно антагонисты. Вот это реально клише, потому что идеальный обоснуй для всяких темных деяний. Ни одного примера, где такой выбор представал бы правильным, не приходит. Даже в рвущих все шаблоны "Хранителях" то, что наворотил Озимандия, как бы не есть хорошо.
Хм... Ну, хотя у Далина в "Убить некроманта" что-то такое было.

[Zweelee]

faulpelz, Но все равно почему-то главным критерием рейтинговости считается степень графичности.

Причём обнажёнка, к моему глубокому неудомению, задаёт более высокий рейтинг, чем кровище. =_= Лично я вообще в ней не вижу что-то, что стоило бы цензурировать, и от чего стоило бы ограничивать по возрасту, лол

Надо заценить, что ли хотя бы ради голоса

Совомэн был в "Crisis on Two Earths" и я всё гадаю, насколько это "тот" совомэн, который. насколько я знаю, был в "Хранителях". :< А так мой личный фаворит среди полнометражек - это "Флэшпойнт" однозначно, но фигня в том, что это АУ, там куча незнакомых персонажей, и они ещё и в совершенно неканоническом виде.
Но комиксы всё равно круче; просто после довольно детских экранизаций анимационных Марвела для меня таки уровень анимационных полнометражек ДиСи (не всех) стал откровением

Хм, кстати очень интересно посмотреть на подборку таких случаев - ведь действительно все индивидуально, и от персонажа зависит, и от обстоятельств...

Ну вот как раз это одна из немногих на моей памяти вещей, где эта тема - одна из основных. О_о Обычно либо довольно чёрно-белое видение (либо "убивать ок, нуачо", либо "низя-низя"), либо просто как-то внимания не уделяется. А тут прям на протяжении всего сюжета очень много про это, и прямым текстом при том, и ещё и персонажи взаимодействуют, где-то там спорят даже, потому что для них вопрос стоит о-очень остро. И объясняется довольно чётко, почему в том или ином случае было принято именно такое решение. И случаи есть далеко не крайние, когда очевидно, есть ли ещё надежда на исправление чувака, или он уж совсем конченный подонок, а вполне даже пограничные.

меня всегда радует, когда кину, созидающемуся чисто ради того, чтобы сквикануть зрителя, навязывают какую-то глубину

Ттаа, произведение может быть сколько угодно пустым - при должном уровне СПГС всё равно можно над ним поразмыслить и придти к каким-нибудь выводам, которые могут быть даже полезными и внести вклад в копилку собственных умных мыслей и понимания чего-нибудь там. лол, у меня кажется сильно путаются мысли от плохой на данный момент соображалки XD

Смотреть не смотрела, но в курсе хД Надо же, какая глубина обнаруживается в этом фэндоме при ближайшем расмотрении...

Ну канон сам по себе о-очень неглупый (отличная сатира), а ещё там просто шикарная почва для собственных мыслей и интерпретаций. И персонажи, которым можно прикрутить таа-а-а-кие хэдканоны, что просто апдщ Чего стоит только Кенни. Особенно переодевающийся супергероем, и связанный с ним и с Ктулху замут, лол

Ну, мне кажется, "Омелас" вообще скорее о том, что любое общее благо зиждется на чьих-то страданиях, и иначе быть не может. И это вроде как неправильно - но неизбежно.

Да, действительно похоже на то.

А еще я вот сейчас пытаюсь вспомнить ситуации, в которых герои убивали кого-нибудь или вообще совершали что-то нелицеприятное ради большего блага - и на ум приходят исключительно антагонисты.

Хм. Вот тут надо посмотреть по "антигероям", которые как раз и отличаются тем, что они вроде как герои, и вполне ГГ, и цели у них благие, но при этом они не стесняются прибегать к убийству ради их достижения.
Вот сейчас прямо я не помню, хотя вот стопудов видела или читала. О_О Зато, раз уж (который блин раз) зашла речь - Джейсон Тодд, мною хз сколько раз помянутый - отличный пример. В своей собственной постребутной серии он вполне даже герой. И чего-то там трепыхается ради блага, спасает и т. п. - но при этом иногда убивает. А принципиальный отказ Бэтмена это делать считает трусостью При этом он ценность человеческой жизни понимает вполне.
Правда, в итоге он не выдержал нагрузки на психику и сломался (хотя далеко не только по этому поводу), стёр себе воспоминания и некоторое время жил в гармонии с собой и с полной амнезией, а потом узнал, что убивал людей, и его на данный момент (где я читаю) по этому поводу жутко ломает; но думаю, утрясётся, когда узнает подробности и причины

[Zweelee]

faulpelz, Ни одного примера, где такой выбор представал бы правильным, не приходит. Даже в рвущих все шаблоны "Хранителях" то, что наворотил Озимандия, как бы не есть хорошо.

Блин, жаль, что я пока ещё не отважилась посмотреть, и не знаю подробностей, каков был механизм его замута, и почему и как после принесения в жертву одних должно было стать лучше другим. :<
Я немножечко подозреваю, что его жертва вряд ли что-то особо изменила в глобальной перспективе, оставшиеся-то люди ведь теми же остались.

[faulpelz]

Zweelee,

Лично я вообще в ней не вижу что-то, что стоило бы цензурировать, и от чего стоило бы ограничивать по возрасту, лол

Ну, я честно не представляю, оказывает ли она какое-то влияние на детскую психику, так что не могу ничего сказать. Но в любом случае, фарш и расчлененка по определению должны быть подцензурнее.

и я всё гадаю, насколько это "тот" совомэн, который. насколько я знаю, был в "Хранителях"

Оо Все может быть, конечно, но вообще в Хранителях Night Owl - самый адекватный чувак в этой развеселой компании хД

при должном уровне СПГС всё равно можно над ним поразмыслить и придти к каким-нибудь выводам, которые могут быть даже полезными и внести вклад в копилку собственных умных мыслей и понимания чего-нибудь там

Это да хДДД когда б вы знали, из какого сора... Причем иногда мысли СПГСнутого человека принимают настолько неочевидный ход... Если уж я от Мстителей пришла к скандинавской мифологии, а оттуда - к многокилометровым рассуждениям о трикстерах... А вообще, ящитаю, это круто, когда из любой фигни, насколько бы фиговой она ни была, ты можешь вынести что-то полезное.)))

И персонажи, которым можно прикрутить таа-а-а-кие хэдканоны, что просто апдщ Чего стоит только Кенни. Особенно переодевающийся супергероем, и связанный с ним и с Ктулху замут, лол

Так, нет, вот только смотреть Саус Парк мне не хватало!

Вот тут надо посмотреть по "антигероям", которые как раз и отличаются тем, что они вроде как герои, и вполне ГГ, и цели у них благие, но при этом они не стесняются прибегать к убийству ради их достижения.

Я вроде как тоже что-то такое припоминаю - но вот где и кто... У меня такое ощущение, что Лукьяненко про это писал - ну, помимо Мальчика и Тьмы.

В своей собственной постребутной серии он вполне даже герой. И чего-то там трепыхается ради блага, спасает и т. п. - но при этом иногда убивает. А принципиальный отказ Бэтмена это делать считает трусостью

И правильно считает, по упомянутым выше причинам == Хотя нагрузка на психику так должна быть не в пример больше, чем у героев-чистоплюев, что и доказывает факт уничтожения воспоминаний. Надеюсь, он не будет слишком уж углубляться в рефлексию. Я уже по описанию уважаю чувака.)

Я немножечко подозреваю, что его жертва вряд ли что-то особо изменила в глобальной перспективе, оставшиеся-то люди ведь теми же остались.

А вот штука в том, что как раз-таки изменила.

очень детальный спойлер

Потому что в течение всего фильма человечество балансирует на грани ядерной войны - ну и вполне успешно себя до нее доводит, когда исчезает единственный сдерживающий фактор - Доктор Манхэттен, американская система ПВО, теоретически способная не только защитить США от советских ракет, но и расхреначить полмира в виде ответного жеста. Ну и, собственно, с обеих сторон уже отданы приказы к ядерному удару, ведутся последние приготовления - и в этот драматический момент Озимандия наносит свой удар - по ключевым точкам планеты: Нью-Йорку, Москве, Гонконгу и так далее. Причем он еще умудряется организовать это так, что взрывы выглядят в точности как атака Доктора Манхэттена, и все выжившие убеждены, что это он.
А дальше - мир, ошарашенный произошедшим, объединяется перед лицом нового общего врага, который уже уничтожил половину крупнейших городов - и теоретически может вернуться и довершить начатое. И там есть просто потрясающий момент, где Озимандия включает телевизоры, ловящие все мировые каналы - и на всех каналах спешные совещания, дипломатические визиты, главы США и СССР жмут друг другу руки и договариваются о стратегическом сотрудничестве - и вообще мир-дружба-жвачка.
И в заключительном эпизоде газетчики жалуются друг другу, что им не о чем писать - все человечество поглощено идеей вселенского мира, как одна большая колония хиппи.
Так что нет, Озимандия все рассчитал очень правильно - с одной стороны, потрясти мир катастрофой, во время которой люди так нахлебались крови, что одна мысль о войне уже вызывает у них содрогание. Поколения, пережившие войну, больше всего боятся, что она повторится, и готовы буквально на все, чтобы ее предотвратить. С другой стороны - создать некую Угрозу извне, вынуждающую человечество забыть о своем междоусобном сраче и озаботиться видовым выживанием. Тут еще играет свою роль тот факт, что Угроза не подконтрольна никому, не вступает в переговоры, не торгуется - но в любой момент может придти и настучать по мозгам. Это же как религия с Богом-карателем - только самое свежее ее издание, на котором еще не просохла кровь и в котором каждый еще помнит.
Ну вот тебе меньшее зло. Kill millions to save billions (с). А для пущей наглядности к этим безликим миллионам присоединяется Роршах. Объективно - да, ценой катастрофы мир спасен от полного уничтожения, причем на ближайшие пару сотен лет - пока не сменились поколения и не забылась идея Бога-карателя - этого урока хватит. Но я бы не сказала, что эта позиция там проводится как правильная. Скорее наоборот. Другое дело, что я ее поддерживаю целиком и полностью, несмотря на.

[Zweelee]

faulpelz, Оо Все может быть, конечно, но вообще в Хранителях Night Owl - самый адекватный чувак в этой развеселой компании хД

Ааа... Я просто не знала, как по-английски он (причём на комиксах вообще написано Nite Owl). А тот - Owlman. Но и по одежде они довольно похожи, но это неудивительно, раз они оба сову имитируют. Вот я и удивлялась, что почему-то и там, и там Совомэн, хотя "Хранители", насколько я знаю, издавались не в самом ДиСи, а его подразделении "Вертиго", а значит, они не имеют прямого отношения к вселенной ДиСи.
Хотя автор "Хранителей" и писал сценарии для основной вселенной тоже, добавляя туда капец и безысходность. (Например, именно в арке его авторства Джокер сломал позвоночник единственной девушке-сайдкику Бэтмена).

А вообще, ящитаю, это круто, когда из любой фигни, насколько бы фиговой она ни была, ты можешь вынести что-то полезное.)))

И кстати, к любой фигне, даже если она суперотстой и написана автором без единой мысли в голове, можно задать вопрос "а почему автору захотелось написать именно так, а не иначе?"

Так, нет, вот только смотреть Саус Парк мне не хватало!

А пачимуууу?

Надеюсь, он не будет слишком уж углубляться в рефлексию. Я уже по описанию уважаю чувака.)

Уй. Вот тут проблема в том, что некоторые арки писались разными авторами, и после событий прошлой арки и стёртых воспоминаний дело передали другому автору. И он тупо нафиг наплевал на то, что бережно выстраивали чуваки до него, и сделал полный абзац. Арку, от которой у меня мало того, что фейспалм не сходил всё время и хотелось материться на автора и биться башкой о планшет, но и которая, будучи нехорошо бредовой сама по себе, ещё и нафиг обрубила несколько многообещающих линий, который были в сюжете раньше. Как с этими воспоминаниями. Там просто очевидно, что из неё сделали совсем не то, что намеревался первоначальный автор (чуть ли не прямым текстом идёт противоречие), и подано всё это плохо, очень плохо. =_=
Правда, после той кошмарной арки опять передали другому автору, и всё опять стало более-менее хорошо (хотя с точки зрения изначальной серии немного ООС, но в целом направление взято правильно), но отменить того, что предыдущий автор распорядился наследием из рук вон плохо, не выйдет. =_=
В новых арках ООС в том, что персонажи как-то помягче (насчёт Джея не уверена, но тоже по-моему), и убивают реже, чаще стараясь предоставить второй шанс - но плюс, что очень хорошо и чётко показано, к чему такое может привести.
Например, один из команды Джея, будучи случайно выкраденным вместе с космическим кораблём и напоровшись на гадов, которые воруют или производят технологии, которые потом собираются продавать, чтобы те были использованы вместо оружия, вместо того, чтобы убить их, когда предоставилась возможность, просто телепортировал далеко-далеко (ну то есть, там прямо не говорилось, что он мог их убить, но если он смог свинтить ловушку-телепортатор, явно мог и ловушку-убийцу). Ну а потом, что логично, показывается, как эти чуваки вполне себе живы, и более того - теперь, когда им в руки попала технология, с помощью которой он телепортировал их, они собираются превратить её в ещё более опасное оружие. Упс.
При том, что хотя он всегда был куда мягче Джея, но до этого вполне осознавал необходимость убийства и иногда убивал, если уж видно, что преступники совсем законченные и будут продолжать своё черное дело.

Ну или например, принцесса-рабыня, о которой я уже говорила, в прошлом освободила рабов на одной планете. Дала свободу, корабль, посадила на этот корабль... вот только не продумала деталей и того, куда и как потом эти рабы полетят... а потом этот корабль нашли через какое-то время. Полный корабль мертвецов. Кхм. Хороший пример того, что делать добрые поступки недостаточно, нужно при этом ещё и думать.

Объективно - да, ценой катастрофы мир спасен от полного уничтожения, причем на ближайшие пару сотен лет - пока не сменились поколения и не забылась идея Бога-карателя - этого урока хватит. Но я бы не сказала, что эта позиция там проводится как правильная. Скорее наоборот. Другое дело, что я ее поддерживаю целиком и полностью, несмотря на.

Да, пожалуй, это всё действительно оттянуло катастрофу (оставим, правда, в стороне мысли о том, насколько реалистичен тот факт, что при нанесении таких вот ударов по городам все действительно а) реально поверят, что это Доктор Манхэттен и б) срочно начнут брататься). Но, боюсь, в процессе подготовки войны с оным (они ведь объединились, чтобы не дать ему стереть с лица земли человечество?) люди вполне могут создать такое оружие, что ядерное покажется детским лепетом. И рано или поздно оно будет снова повёрнуто друг против друга. Причём скорее рано, чем поздно. Это в человеческой природе же.

[faulpelz]

Хотя автор "Хранителей" и писал сценарии для основной вселенной тоже, добавляя туда капец и безысходность. (Например, именно в арке его авторства Джокер сломал позвоночник единственной девушке-сайдкику Бэтмена).
Да, авторский почерк виден издалека На днях как раз спорила с человеком, который посмотрел "Хранителей", ни хрена не понял и доказывал мне, что у людей, которые это писали/снимали был просто чернющий депресняк. Нормальное бальзаковское мировоззрение, я вот с таким живу - и ничего!

И он тупо нафиг наплевал на то, что бережно выстраивали чуваки до него, и сделал полный абзац.
Какая боль >_< предлагаю издать закон, запрещающий передачу авторских прав левым третьим лицам. А то когда такие штуки издаются/cнимаются и выдаются за канон, страдает фанатская психика.

Ну а потом, что логично, показывается, как эти чуваки вполне себе живы, и более того - теперь, когда им в руки попала технология, с помощью которой он телепортировал их, они собираются превратить её в ещё более опасное оружие. Упс.
Вот классическое "хотели как лучше...". Одна из моих любимых ситуаций, кстати - есть определенная садистская радость в том, как положительный герой получает по рукам за свои благие порывы.

принцесса-рабыня, о которой я уже говорила, в прошлом освободила рабов на одной планете. Дала свободу, корабль, посадила на этот корабль... вот только не продумала деталей и того, куда и как потом эти рабы полетят... а потом этот корабль нашли через какое-то время. Полный корабль мертвецов. Кхм.
По-моему, в Игре Престолов был точно такой же эпизод - я не помню уже, давно читала а сериал как-то не зашел. Там Дейенэрис красивым жестом освобождает всех рабов в городе - и в скором времени звездец настигает как город, как и рабов. И вообще, если вдуматься, освобождение рабов всегда чревато. Как раз это много где обыгрывается - да и историей доказывается.

оставим, правда, в стороне мысли о том, насколько реалистичен тот факт, что при нанесении таких вот ударов по городам все действительно а) реально поверят, что это Доктор Манхэттен и б) срочно начнут брататься
Что касается первого пункта - он очччень грамотно все это провернул. Скопировал специфический тип энергии, которой управляет Доктор - так что все приборы ее засекли, и как бы не подкопаешься. Насколько это верибельно с точки зрения физики - понятия не имею, но совершить подобную атаку (еще и в таких масштабах) в принципе не мог никто, кроме Манхэттена. Адриану это удалось только потому, что он молодец в течение нескольких лет работал вместе с Доктором над энергетическим проектом - так что тот, в общем-то, своими руками построил эти реакторы и устроил взрывы - только не зная об этом. Ну и обстоятельства не без чьей-то помощи тоже сложились очень удачным образом - Манхэттена как раз довели до ручки, и он торжественно послал человечество с его проблемами куда подальше и свалил на Марс. Так что причин не верить в его участие не было - тем более, что в данном случае не работает принцип "ищите, кому выгода".
Ну а братание, на мой взгляд, тоже весьма предсказуемо. С точностью сказать нельзя, за неимением прецедентов - но в принципе, процесс внутреннего объединения перед внешней угрозой вполне себе логичен. Другое дело, если бы угроза была человечной, олицетворенной и не чуждой земным благам. Чтобы с ней можно было договориться/сторговаться. Ну, как татаро-монголы пришли на Русь, которая и так сильно централизованной на тот момент уже не была - а тут начался полный абзац, потому что все локальные князьки углядели в этом шанс подсидеть соседей и что-нибудь наварить. Один из мерзейших периодов истории со всесторонней деградацией, упадком нравов и национальной депрессией инклюдед. А тут - совершенно посторонняя непонятная Сила, которой ничего не нужно. Тут уж поневоле побежишь брататься, каким бы великим интриганом ты себя не мнил.))

люди вполне могут создать такое оружие, что ядерное покажется детским лепетом. И рано или поздно оно будет снова повёрнуто друг против друга. Причём скорее рано, чем поздно. Это в человеческой природе же.
Согласна, но я бы не сказала, что у них прямо есть что терять. Там вопрос стоит ребром - или устраиваем мировой звездец в течение ближайших нескольких лет (в лучшем случае) - или берем отсрочку в несколько поколений. И понятно, что когда-нибудь звездец все равно разразится - и возможно, более страшный... но а чо делать-то.) Это ведь действительно в человеческой природе, и тот день, когда мы переубиваем друг друга, все равно однажды наступит.

[Zweelee]

faulpelz, Нормальное бальзаковское мировоззрение, я вот с таким живу - и ничего!

Дык. А потом окружающие приучаются ждать от бальзака любой с их точки зрения чернухи

Одна из моих любимых ситуаций, кстати - есть определенная садистская радость в том, как положительный герой получает по рукам за свои благие порывы.

Но неправильно использованное, оно может превратиться в приём, который я терпеть ненавижу =_= Это когда показывается, что ГГ весь такой из себя самоотверженный няшка, делает хорошие поступки и всё такое - а его злые окружающие за это бьют камнями, гоняют, мучают и казнят. Ну блин уж слишком часто встречаются типичнейшие сюжеты типа "она была добрая знахарка и вылечила всех от чумы, но все решили, что она ведьма и собственно эту чуму и наслала, и отправили её на костёр", да и... нунизнаю. Чем-то они меня напрягают. Слишком откровенно бьют на жалость, что ли?

По-моему, в Игре Престолов был точно такой же эпизод - я не помню уже, давно читала

Тут ещё как-то так даже стилистически обыграли.
Сперва - волшебная такая рисовка, красивая отважная принцесска, всё так сказочно, рабы эти - белые и пушистые котоподобные создания, она ещё там с одним из них обнимается, всё уняня просто





Через одну страницу - хадащ, трупы. совершенно кошмарная картина.





Тут, кстати, я немного больше верю в то, что сюжетный поворот несёт в себе какую-то идею, чем в случае "Игры Престолов" - там это могло быть тупо чернуха ради шокирования читателя.

Там вопрос стоит ребром - или устраиваем мировой звездец в течение ближайших нескольких лет (в лучшем случае) - или берем отсрочку в несколько поколений.

Согласна. В принципе, вариант "всё равно мы все рано или поздно умрём, нафиг трепыхаться сейчас" никогда не проканывал. Время выиграл, в результате которого хоть какая-то часть людей будет жить хорошо вместе того, чтобы не жить вообще - и то хорошо. А там может кто-нибудь другой что-нибудь сделает, и человечество ещё потрепыхается.

[faulpelz]

Zweelee,

А потом окружающие приучаются ждать от бальзака любой с их точки зрения чернухи

Да вообще монстров каких-то из нас делают хД а мы всего лишь точно знаем, что все закончится плохо

Чем-то они меня напрягают. Слишком откровенно бьют на жалость, что ли?

Наверное, поэтому. И к тому же это настолько архетипический сюжет, что уже успел задолбать на подсознательном уровне хД
Плюс меня вообще часто сквикивает, когда автор слишком откровенно выражает свои симпатии. В более архаичном варианте - когда каждое появление героя сопровождается пространными эпитетами типа "прекрасный", "невинная", "отважная" - и повышенной концентрацией восклицаний "О!" на единицу текста. Сейчас худо-бедно научились не действовать так прямолинейно, но в большинстве случаев авторская любовь все равно видна невооруженным глазом - в отношении других героев, которые в какой-то момент все и сразу признают прекрасные качества ГГ и спешат поделиться своим открытием с читателем. И в преувеличенной везучести - когда все товарищи-приключенцы уже полегли в неравной борьбе со Злом, а этот вроде как и приключается - но с него все как с гуся вода, и он все еще бодр и полон сил. Я как-то заведомо больше сочувствую товарищам, которых на всем протяжении текста поносят последними словами, а вылезать из неприятностей с каждым разом получается все неубедительнее.

Тут, кстати, я немного больше верю в то, что сюжетный поворот несёт в себе какую-то идею, чем в случае "Игры Престолов" - там это могло быть тупо чернуха ради шокирования читателя.

Ну, судя по тому, что реально очень дельно обыграно графически, здесь автор явно преследовал какую-то цель - чего в случае Мартина я так и не углядела хД кажется, это именно тот момент, из-за которого я так и не прониклась ИП - хотя оно вроде как очень в моем стиле, средневеково, чернушненько и в высшей степени реалистично. Это вообще уникальное произведение литературы, потому что я просто психологически не смогла его дочитать - бросила на середине "Танца с драконами", поняв, что оно слишком цинично даже для меня. А дело, видимо, было не в том, что всех любимых персонажей вынесли, а глава без убийства или изнасилования - потраченная глава; а из-за того, что оно какое-то бездуховное. Просто чернуха для острых ощущений, пусть и неглупая, скрупулезно прописанная и где-то даже талантливая. Наверное, что бы ни писал автор, он прежде всего должен любить то, что он делает, а не измышлять, чем бы еще таким сквикануть читателя. В тех же "Хранителей" вложено очень много души, хотя по жанру это крайне чернушная пародия х)))

[faulpelz]

Кстати, я таки посмотрела Flashpoint paradox - действительно, более чем серьезные вопросы - и явно не для неокрепшей детской психики. Я прямо пожалела, что мало знакома собственно с канонической версией героев - для ценителей, наверное, это все вообще весьма и весьма забавно.)

А еще очень напомнило эпизод Сверхъестественного я уже говорила, что в этом сериале есть ВСЕ?)). Там Дин попадает в реальность, где событий двадцатилетней давности с участием желтоглазого демона не случилось. Соответственно, Мэри жива, Джон не посвятил свою жизнь мести, Сэм тихо-мирно учит свое право в Стэнфорде и собирается жениться на Джессике, а у самого Дина красавица-жена и работа в гараже. Потом выясняется, что вся эта пастораль - глюки, насланные очередной нечистью, но не суть. С его точки зрения все выглядит так, как будто он загадал желание - и оно исполнилось. Но при этом никто из них не стал охотником - и все люди, которых они спасли в другой реальности, здесь погибли. И тот самолет упал, и вообще. Ну и Дин, постояв на могиле Джона (который мирно отошел во сне несколько лет назад в окружении любящих родственников) и высказав робкое предположение, что это нечестно, идет возвращать все на место.

С точки зрения глобальных пиздецовых последствий, которые может повлечь за собой одно-единственное эгоистичное желание, Флэшпоинт, конечно, показательнее - со всем этим загибающимся миром, заморенным голодом Суперменом и суровыми героями. А в плане морали интереснее спн - опять же, почему кто-то должен жертвовать личным счастьем ради незнакомых людей. Или счастьем ближних. Потому что в этом мире да, самолет разбился, погибли дети - но зато Мэри прожила длинную счастливую жизнь. Ну и как бы... какое право ты имеешь отнимать эту жизнь у близкого человека ради кого-то там.
Потом, когда выясняется, что это всего лишь сон (в котором, впрочем, можно остаться и прожить до старости за те дни, пока умирает физическое тело, потому что время здесь течет совсем иначе) - все колебания отпадают. Потому что на кону уже не счастье близких, а всего лишь счастье Дина. Нооо есть момент, когда меньшее зло и большее зло совсем не очевидны.

[Zweelee]

faulpelz, Да вообще монстров каких-то из нас делают хД а мы всего лишь точно знаем, что все закончится плохо

Но это не мешает выглядеть иногда бОльшими оптимистами, чем большинство людей из окружения.

Наверное, поэтому. И к тому же это настолько архетипический сюжет, что уже успел задолбать на подсознательном уровне хД

При этом, несмотря на то, что он задолбал меня саму, я его собиралась/собираюсь использовать в той повести. про которую я тебе уже упоминала - где понамешано параллелей с христианством, сказкой о Снежной королеве и всякого прочего. Ну у меня часто случается, что я пишу что-то такое, что сама бы читать не стала, и по сквикам своим пишу тоже, лол.
Но вот тут прям классический случай.

Кстати, задумка для книги выросла после интерактивной истории, которую я когда-то замутила, и там как раз будущая главгероиня вот того ошивалась в сюжете, хотя, разумеется, совершенно в другом качестве. И начало кулстори было в одном из результатов, которые могли выпасть на долю проходящего.


Когда-то в одном из существующих миров жили брат и сестра. Они не помнили своих имён и не знали родителей, - да и существовали ли они у этих детей? И беда этих двоих была в том, что они сильно отличались от окружающих их людей. Белые глаза и волосы, белая кожа… И белая светящаяся кровь текла из ран – а доводилось пораниться им нередко. Люди считали их призраками и отродьями Сатаны, поэтому не было дороги брату и сестре ни в одно из людских селений. Жили они в лесу, скитались босиком по каменистым трактам, - да мало ли куда заносило двух маленьких бродяг. Неизвестно, как выжили бы, без добротной одежды да со скудным своим пропитанием, но нечеловеческую породу они имели, и в этом люди были правы, - потому и смогли вынести всё, что в их непростой жизни происходило. Единственное, что берегло их хрупкий разум – присутствие друг друга, и лишь это делало их существование терпимым и даже счастливым иногда. Выросли бы вот так эти двое, и неизвестно, что с ними случилось бы, и как сложилась бы их судьба, если бы не закончившееся однажды их неведение. Как именно это произошло – не упомнить уже. Возможно, сестра пыталась брату рану зализать, когда плеть его лицо рассекла. Или смешалась кровь его с пылью и камнями, и сестра потом к ним губами приложилась разбитыми. Впрочем, это и неважно, как всё так получилось. А важно иное – в тот самый момент, как пригубила крови братниной сестра, как смешала её со своею – исцелились её раны, будто и не было. А потом как-то брат нашёл калеку, посреди дороги умирающего, - и сам его своей кровью напоил, хоть остерегала его сестра от этого. Бродяга излечился, а мальчишка и рад тому был. Смеялся, что полезный теперь, и можно его хоть вовнутрь принимать, хоть к ране прикладывать. А сестре не радостно было совсем. Было ей горько и страшно, и больно за себя и за брата. Пыталась она остановить его, да всё напрасно. Говорит – не могу мимо пройти и оставить умирать, если в силах спасти. И благодарности не ждал, и бит бывал за помощь свою – а всё ему мало…
…Разнёсся спустя какое-то время слух о том, что есть на свете адово исчадье, кровь которого любую болезнь и любую рану исцелить может. И что погубишь свою бессмертную душу, испив крови его, но спасёшь тело, - а не всё ли равно многим на загробную жизнь, если эта стоит под угрозой? Посмертие – оно ещё неизвестно, будет ли, а жизнь – вот она, прямо тут, и терять её ох как не хочется. Немного времени прошло, прежде чем брата схватили, и сестру с ним заодно. Решили её кровь проверить, не обладает ли столь бесценными свойствами? Дали пленнику израненному – а он не излечился от ран своих, а вскоре и вовсе умер. Потому и решили, что в жилах её кровь бесполезная, а то и вовсе – медленно убивающая, а убивать люди и без того мастера, никакой волшебной крови им для этого не надо. Держали просто как диковинку. А от брата всё больше и больше крови требовали, - и он давал сперва, а потом отказался. Тогда он уже совсем плох стал, и кожа его больше не белая была, а серая, потому что кровь её уже почти не окрашивала, и глаза потемнели, тоже серого оттенка стали, тусклые, как пепел от костра. Тут бы и призадуматься мучителям: а что будет, если выпьют всю кровь до последней капельки? Им бы отдых дать его исстрадавшемуся и израненному телу. Но нет границ людской алчности, а мальчишка был жив до сих пор, хоть ни одному человеку в таком состоянии это не под силу было бы. Думали они, что источник не иссякнет, и пили из него, и брали силой, и проверяли даже – имеет ли его плоть те же свойства, что и кровь; оказалось, что нет. Вскоре брат умер, потому что жить вовсе без крови не под силу даже детям Высших Сил, и неважно, божьих или дьявольских. А сестра его и не знала тогда, что свойство её крови – воскрешать умерших… а может, и знала даже, где-то глубоко-глубоко внутри, но никогда проверить не решалась, ибо не хотелось ей себя на других людей расходовать. Потому что есть вещи, которым лучше оставаться тайной, - так считала она. Потому что если узнает кто-то, не будет больше покоя ни на земле, ни под землёй, и отнимут твой дар вместе с жизнью, - так она думала.
…Как стала эта девушка Хозяйкой Дома Одиночества – ей самой неясно, лишь известно, что Дом к себе её призвал. И от того, что она сохранила тайну, не вернув к жизни брата, толку всё равно не было, ибо некому в Доме Одиночества жаждать её крови. И единственное, что её сейчас утешает – это то, что для брата, быть может, всё к лучшему оказалось. Уж очень страдал он. Неужели смерть не лучше жизни такой? Ищет ответ на этот вопрос Хозяйка, вот только найти не может.


Теперь за всё это мне, пожалуй, стыдно. =_=

Я как-то заведомо больше сочувствую товарищам, которых на всем протяжении текста поносят последними словами, а вылезать из неприятностей с каждым разом получается все неубедительнее.

Жаль, что чуваков, которых поносят последними словами, и сам автор обычно терпеть не может, и топить будет их от души... и при этом сделает всё, чтобы они реально в итоге показались читателю несимпатичными, заставив совершать какие-нибудь поступки, которые противоречат логике повествования и здравому смыслу, и вообще выставляют персонажа полным идиотом - зато целиком чувака очерняют.

Сейчас худо-бедно научились не действовать так прямолинейно, но в большинстве случаев авторская любовь все равно видна невооруженным глазом

Вообще, имхо, если автор любит одних персонажей больше других - это уже нехорошо. =_= (и да, по-моему, антагонистов тоже надо любить точно так же, как и главных героев).

А в таком виде - верный признак Мэри Сью.

Просто чернуха для острых ощущений, пусть и неглупая, скрупулезно прописанная и где-то даже талантливая. Наверное, что бы ни писал автор, он прежде всего должен любить то, что он делает, а не измышлять, чем бы еще таким сквикануть читателя.

Вот да. По-моему, всякие реалистичные мрачные детальки, как и всё остальное в произведении, должны преследовать какую-то цель, работать на идею. А любая неоправданная жестокость (например, описание того, как персонажей кровькишкираспидорасило там, где они могли просто умереть от какой-нибудь одной раны), смакование фекально-кровавых тем и ситуаций (был на моей памяти автор, который любил описывать горы дерьма и реки мочи, причём вездее, даже в тех сюжетных местах, где совершенно не нужно какое бы то ни было описание вообще; а он ещё там описывал изнасилование лучшего друга ГГ толпой чуваков при том, что до этого речь шла всего о паре-тройке людей; а вот видимо специально для этого набижали-набижали и старались неделю или две каждую ночь подряд, чтоб ГГ травму покруче сделать - самоотверженность-то какая!), да и вообще какие-то глупые, ненужные с точки зрения сюжета, но очень кровавые и мрачные повороты - это всё чернуха, и это хрень. Которая пишется, чтобы впечатлить читателя при минимуме усилий и писательского таланта.

Кстати, а Мартина я бросила на первых десяти-двадцати страницах. Он как-то вообще не пошёл, какой-то он слишком при чернухе пафосный. Чернуха обычно сбивает-таки пафос, а он умудряется сочетать и то, и другое.

Я прямо пожалела, что мало знакома собственно с канонической версией героев - для ценителей, наверное, это все вообще весьма и весьма забавно.)

Ну, я тоже его смотрела ещё до толкового знакомства с ДиСи. ) Не первой полнометражкой, но всё-таки второй, а до этого я как-то ДиСи ваще недолюбливала. Для меня это было что-то вроде: "ааа, это та студия, где ОПэшный марти-стюшный чувак с кучей суперсил, трусами наружу, дурацкой причёской и подбородком, похожим на задницу, и где другой супергерой, который ходит в бой с несовершеннолетним мальчиком в одних трусах?", а других собсна я и не знала. Ну, с тех пор отношение к ДиСи кардинально изменилось. Правда, относиться к Супермену как-то иначе мне так и не удалось, зато сайдкики Бэтмена оказались шикарным материалом на самом деле, да там и кроме Супермена с Бэтменом, как выяснилось, есть на что посмотреть. Но не суть важно.

[Zweelee]

faulpelz, А в плане морали интереснее спн - опять же, почему кто-то должен жертвовать личным счастьем ради незнакомых людей. Или счастьем ближних.

Вот кстати да. Очень интересная тема. Насчёт ближних - так вообще. Если своей жизнью человек ещё имеет право распоряжаться, то решать пожертвовать кем-то из других людей ради, опять же, других людей - дело сомнительное. Но тут в дело вступает то, что раз уж герой взялся что-то делать, то объективно это всё равно будет "жизнь одного-двух человек против жизней многих", а то, что эти один-два человека по какой-то причине чуваки небезразличны - дело десятое.

Но. Опять же, вопрос, ога. Почему кто-то должен жертвовать личным счастьем ради незнакомых людей. По дефолту он помогать вообще-то никому не должен (даже если у него есть для этого возможности). И если помогает - это он молодец, хотя и скорее всего из каких-то своих заморочек типа комплекса ненужности и так далее. Но что бы герой ни делал - он делает сверх. И упрекать его в том, что он чего-то там не сделал - это как минимум некрасиво. Он с самого начала никому ничего не должен был и делал что-то чисто из своей самоотверженности, и даже вопросов никаких бы к нему не стояло, если бы он жил, как обычный человек, которому пофиг на всех, кроме себя и ближайшего окружения. .

[faulpelz]

Zweelee,

Но это не мешает выглядеть иногда бОльшими оптимистами, чем большинство людей из окружения.

А мы просто не паникуем и не нагнетаем обстановку, как это любят делать люди с позитивным мировоззрением ну как бы все там будем, чего истерить-то.

При этом, несмотря на то, что он задолбал меня саму, я его собиралась/собираюсь использовать в той повести. про которую я тебе уже упоминала - где понамешано параллелей с христианством, сказкой о Снежной королеве и всякого прочего.

Бывает у меня самой есть ненаписанная книга, где чувак очень активно и бескорыстно творит добро по отношению к окружающим - и очень плохо заканчивает. Так что от архетипических сюжетов так просто не избавишься хД Если так вдуматься - в самой идее христианства это заложено, и потом еще интерпретировалось всеми возможными способами...

Кстати, задумка для книги выросла после интерактивной истории, которую я когда-то замутила, и там как раз будущая главгероиня вот того ошивалась в сюжете, хотя, разумеется, совершенно в другом качестве.

А я осталась в мире вечной зимы.)) надеюсь, это не предсказание относительно поездки на Шпицберген. Прикольная штука, особенно разброс результатов А кулстори в формате сказки-легенды, кстати, воспринимается вполне нормально, потому что сам жанр предполагает некоторое упрощение и четкую расстановку акцентов - хуже, когда тот же самый сюжет преподносится с псевдореалистических позиций.

и при этом сделает всё, чтобы они реально в итоге показались читателю несимпатичными, заставив совершать какие-нибудь поступки, которые противоречат логике повествования и здравому смыслу, и вообще выставляют персонажа полным идиотом - зато целиком чувака очерняют.

Вот ненавижу, ненавижу, когда героя заставляют творить какую-нибудь неведомую хуйню чисто ради того, чтобы кто-нибудь по ошибке не начал ему симпатизировать. Например, этот классический шаблон, что антагонист, спасаясь от правосудия, по дороге обязательно бросает сообщника/девушку на верную смерть. Ну вот просто прффгргрфрг.

Вообще, имхо, если автор любит одних персонажей больше других - это уже нехорошо. =_= (и да, по-моему, антагонистов тоже надо любить точно так же, как и главных героев).

ППКС.

был на моей памяти автор, который любил описывать горы дерьма и реки мочи, причём вездее, даже в тех сюжетных местах, где совершенно не нужно какое бы то ни было описание вообще

Это не Джеймс Роллинс, случаем? Я как-то имела несчастье прочитать у него шедевр под названием "И пала тьма" - и хотя дело было лет эдак пять назад, ничего мерзее со мной так в жизни и не случилось.

да и вообще какие-то глупые, ненужные с точки зрения сюжета, но очень кровавые и мрачные повороты - это всё чернуха, и это хрень. Которая пишется, чтобы впечатлить читателя при минимуме усилий и писательского таланта.

Вот да, все это, чаще всего, очень дешевый прием, где-то на одном уровне с котятами и детьми по степени легкой впечатлибельности. Сейчас вот на сериалы просто какой-то тренд пошел - чтобы и кровищщи, и расчлененки, и насилия всякого разного, ну и всякой сверхъестественной крипоты до кучи. И я как бы ничего против не имею - у человека, как я не раз убеждалась, вообще есть какая-то подсознательная тяга к жестокости, насилию и страшным картинам, и пусть уж лучше оно сублимируется в просмотр сериала. К тому же есть примеры, которые получились действительно стильными и с изюминкой - тот же Ганнибал или Penny Dreadful. Но слишком часто все скатывается в рейтинг ради самого рейтинга -_-

Но тут в дело вступает то, что раз уж герой взялся что-то делать, то объективно это всё равно будет "жизнь одного-двух человек против жизней многих", а то, что эти один-два человека по какой-то причине чуваки небезразличны - дело десятое.

Это вообще тема, которая волнует мое воображение уже очень долгое время. У меня даже была идея все из той же ненаписанной книги, что люди делятся на тех, кто выбирает свое маленькое благо - и тех, кто жертвует им ради блага общего. Причем первые закономерно несут разрушительный импульс для общества, а вторые - созидательный. Но у меня так и не получилось до конца в этом разобраться.
У Акунина в одной книжке был такой интересный японский замут про колесницы - тоже где-то как-то про это:
- Что? - поразился титулярный советник. - В каком смысле?
- Сейчас не время затевать подробную лекцию о буддизме, поэтому объясню коротко и упрощенно. В буддизме существует две основных ветви, так называемые Колесницы. Каждый, кто желает Освобождения и Света, может выбрать, на какую из них ему садиться. Малая Колесница мчится по дороге, что ведет к спасению только твоей собственной души. Большая Колесница - для того, кто хочет спасти все человечество. Приверженец Малого Пути стремится к тому, чтобы достичь статуса архата, абсолютно свободного существа. Приверженец Большого Пути может стать бодхисатвой - идеальным существом, которое исполнено сострадания ко всему сущему, но не хочет вкусить Свободы до тех пор, пока несвободны все остальные.
- Мне больше нравятся б-бодхисатвы, - заметил Эраст Петрович.
Доронин улыбнулся:
- Это потому что они ближе к христианской идее самопожертвования. Я мизантроп и предпочел бы стать архатом. Боюсь только, праведности не хватит. (с)

Потом у него же в блоге были рассуждения на тему, что достойнее, например, во время войны: защищать свою семью или страну. Ну, понятно, что на фронте ты косвенным образом защищаешь и дорогих тебе людей - но вот если понятно, что когда ты уйдешь, им придется очень непросто, и что угодно может произойти. По-любому получаешься или дезертиром, или предателем. Но автор считает, что здесь решение зависит от гендера - мужчине ближе и естественнее воевать за свою землю и свой народ, а женщине - защищать своих близких любой ценой. Ну, это природное распределение ролей, дальше, естественно, все зависит от характера и обстоятельств.

А у меня были мои Созидатели и Разрушители, самим своим существованием влияющие на благополучие некоего абстрактного государства (ну, и деятельно тоже влияющие, благо возможности есть). И первые в конечном итоге выходили значительно аморальнее вторых, хотя в самой постановке вопроса вроде как все вполне черно-бело.

Почему кто-то должен жертвовать личным счастьем ради незнакомых людей. По дефолту он помогать вообще-то никому не должен (даже если у него есть для этого возможности). И если помогает - это он молодец, хотя и скорее всего из каких-то своих заморочек типа комплекса ненужности и так далее. Но что бы герой ни делал - он делает сверх.

Конечно, это в любом случае колоссальная ответственность, которую он на себя взваливает (хотя и да, по глубоко личным причинам). Причем чаще всего без шансов получить какую-либо отдачу - как ни крутись, а меньшего зла не избежать, и в итоге все равно так и так будешь виноватым. Так что на самом деле вся эта геройская тема очень грустная.

[Zweelee]

faulpelz, у меня самой есть ненаписанная книга, где чувак очень активно и бескорыстно творит добро по отношению к окружающим - и очень плохо заканчивает.

Ну это деконструкция, чо. Обычно такие заканчивают вполне хорошо. А у тебя самой к чуваку этому какое отношение?

А я осталась в мире вечной зимы.))

Вот блин. XD Так и знала, что не нужно было делать эту линейку результатов. :< Но нэээт, надо же было замутить для количества Потому что они там едва на первой четверти сюжета, а основное происходит за двумя нецветными дверями, и там ещё сюжет-сюжет, особенно за одной из них длинный. Ну я каг бэ думала, что чуваки, которым дают четыре однотипные разноцветные двери и две резко от них отличающиеся и с интригующими надписями, пойдут всё-таки туда, где надписи, но 80% всё равно оседает на тех нищасных восьми результатах из 63 возможных. Бида-пичаль, хреновость планирования и непонимание человеческой природы, ололо. Меня утешает только то, что те результаты я писала вполне себе от души. Хотя самое вкусное, конечно, на "Испытательной площадке"

Например, этот классический шаблон, что антагонист, спасаясь от правосудия, по дороге обязательно бросает сообщника/девушку на верную смерть. Ну вот просто прффгргрфрг.

А ещё более классический шаблон, когда главзлодей пристреливает своего прислужника, который верой и правдой служил ему на протяжении всего сюжета и был скорее всего единственным реально преданным чуваком? :< Ну это всё некрасивые примеры одной и той же пакости.
Помню, я жутко ругалась на "Заклинателей" якобы Пехова, а на самом деле его жены с подругой. Там ГГ вообще сомнительный с этической точки зрения чувак, при том, что подаётся как правильный няшка. Так ещё и встретился им на пути какой-то государственный изничтожитель духов. Человек, который вообще-то занимается общественно полезной работой. Ещё и самоотверженный. А у ГГ, пичалька, друг потихоньку превращается в демона. Который, кстати, скоро будет без разбору будет хавать людей, но ГГ его защищает, потому что это же друг, его бросать нельзя. Ну и вот этот государственный изничтожитель духов что-то там подозревает, пытается поговорить с другом ГГ, выяснить, что за нефиг... Ничего хорошего из этого не получается, и вооот, когда друг ГГ и изничтожитель дерутся, и понятно становится, что друг ГГ таки его скорее всего прибьёт - волшебным образом авторы начинают описывать этого самого госизничтожителя в каких-то совершенно мерзких эпитетах. Типа "его лицо уродливо исказилось от гнева и ярости, он бросался на друга ГГ с жаждой убийства, в глазах его горели фанатичные огоньки, бла бла". Ну, его потом убивают, его кровью кормят друга ГГ, потому что тот, бедняжко, слабеет, труп прикапывают где-то...
Убивать полезных изничтожителей демонов, выполняющих свою работу по защите мирного народа от всяких потусторонних гадиков нехорошо? Не, не слышали. Написано же - доколёбывался до няшки друга ГГ, был неразборчивым фанатиком, которому пофиг, что демона кромсать, что вполне себе ещё разумного человека, и вообще он был какой-то с виду подозрительный и стрёмный. Так что всё ок. =_=

Это не Джеймс Роллинс, случаем?

Не, это был Брент Уикс с пафосно названной трилогией "Ночной ангел" про вора-мага-убийцу. На самом деле, она была не такая уж и мерзкая. Она - совершеннейший пиздец с точки зрения морали, но при этом настолько незамутнённая, что даже не противно, а просто как-то смешно. Я читала немного, но того, что я прочла, хватило мне для заряда бодрости и хорошего настроения надолго. Потому что её можно вот реально обстёбывать в хвост и в гриву, вдоль и поперёк. А уж ГГ там такой слоупок, это просто нечто! А уж со сцены, где он, чтобы убить своего обидчика, мудро решил сперва его совратить, чтобы тот расслабился и потерял бдительность, я вот просто тупо валялся. Причём всё это подавалось предельно пафосно и серьёзно, что только добавляет желания всё обстебать. Нечего и говорить о том, что эта трилогия за рубежом, тащемта, бестселлер.

Сейчас вот на сериалы просто какой-то тренд пошел - чтобы и кровищщи, и расчлененки, и насилия всякого разного, ну и всякой сверхъестественной крипоты до кучи.

Дыа. Чем дальше, тем больше мне нипасматреть, лол.
Ну, так-то уже почти всё показали, что могли, особенно по сверхъестественной тематике, а впечатлять же как-то надо, вот и изгаляются.

У меня даже была идея все из той же ненаписанной книги, что люди делятся на тех, кто выбирает свое маленькое благо - и тех, кто жертвует им ради блага общего. Причем первые закономерно несут разрушительный импульс для общества, а вторые - созидательный.


Хм... я бы даже сказала, это не то, чтоб прямо разрушительный импульс. Просто общество и вообще общественная система подвержена постоянной энтропии, в ней что-то постоянно разрушается естественным образом. И вот для того, чтобы оно хотя бы оставалось стабильным, людям нужно постоянно впахивать на благо общества. А уж для того, чтобы что-то улучшить... ну тогда вообще надо героически впахивать в пять раз больше.

Другое дело, что я бы не стала прям так проводить чёткую линию между благом общества и благом личности. Разумеется, оно требует от человека наплевать на какие-то свои индивидуальные стремления и вообще зачастую хочет, чтобы он трудился на работе, которая ну никак не способствует достижению личного счастья и создал семью, которая способствует достижению личного счастья ещё менее... Но с другой стороны, в процветающем обществе у человека намного больше возможностей для саморазвития, возможностей защитить свои права, не быть убитым где-нибудь в подворотне или проданным в рабство. Так что с другой стороны, в интересах человека вносить вклад в благо общества. Да и есть люди, которые вполне находят счастье в том, чтобы тем или иным образом ему служить.

Потом у него же в блоге были рассуждения на тему, что достойнее, например, во время войны: защищать свою семью или страну.

Ууу... ну война вообще больная и очень мутная на самом деле тема. Потому что с одной стороны, жуткая гадость, и понятно, что люди умирают вообще ни за что, а с другой - ну что делать, если напали-то?

Правда, у меня есть мысли на тему, что оккупация наносит объективный вред не больше, чем сами военные действия. Даже если там притесняют и убивают - а что, во время войны и после неё кто-то хорошо живёт, или меньше умирает?
А в политическом смысле ситуация может измениться уже лет через пять. Что-нибудь случится с лидером стороны-агрессора, и всё поменяется на 180 градусов, и ещё неизвестно, что лучше будет в долгосрочной перспективе. Взять те же примеры из истории, когда оккупация принесла кое-как телепающимся обществам и странам нормальную экономику, порядок и процветание в итоге.

А у меня были мои Созидатели и Разрушители, самим своим существованием влияющие на благополучие некоего абстрактного государства (ну, и деятельно тоже влияющие, благо возможности есть). И первые в конечном итоге выходили значительно аморальнее вторых, хотя в самой постановке вопроса вроде как все вполне черно-бело.


А если не сложно, можно механизм чуть поподробнее? А то очень любопытно на самом деле.

Так что на самом деле вся эта геройская тема очень грустная.

Ага. Это если не считать того, что они по роду деятельности неизбежно попадают в ситуации, после которых скорее всего будут и моральные травмы, и ПТСР, и чёрт ещё знает что такое. И сколько из них обращается к квалифицированным психологам? :<
Я хотела написать что-то типа рассказа на супергеройскую тематику, и там как раз про это. И ещё про уровень суицидов среди супергероев. И ещё про то, что психически человек далеко не всегда был бы готов использовать суперсилы, даже если бы они у него появились - например, летать банально страшно

Кстати, в этом плане она очень близка к теме ответственности правителя/лидера. Если, разумеется, он хоть сколько-нибудь совестлив и заинтересован в благе народа.

[faulpelz]

Zweelee,

А у тебя самой к чуваку этому какое отношение?

Нунизнаю, я всех своих героев люблю, даже если не поддерживаю их взгляды кажется, это мой единственный писательский талант х) Но главной опасности этого клише - удариться в завывания "вай-вай-вай, какого хорошего человека загубило гнусное невежественное окружение" - я вроде как стараюсь избежать.)
А вообще, это чуть ли не самый положительный и позитивный герой сего несостоявшегося шедевра хД у меня почему-то все получаются дохрена сложными, противоречивыми и моральными уродами, а этот - простой парень. Ну то есть как простой - там куча своих скелетов в шкафу, и вообще достаточно страшная история - но у него подчеркнуто легкое отношение к жизни, граничащее с психическим расстройством и к концу произведения благополучно в него перерастающее. У меня иногда наступает какое-то пресыщение всеми этими неоднозначными характерами, меньшим злом и прочими оттенками серого, которые я обычно нежно люблю; и хочется, чтобы в рамках сюжета был обычный хороший чувак, который тупо желает окружающим добра. Ну вот это он и есть - пусть не блещущий особой силой характера, не монстр аналитики и вообще шизофреник, но зато если и творит какую-нибудь хрень - то исключительно по слабоволию, а не из каких-то рациональных соображений.

Хотя самое вкусное, конечно, на "Испытательной площадке"
Так, там что, вообще нет правильного ответа? На самом деле, ящитаю, вину надо заглаживать действием. Ну то есть как... свое чувство вины надо гасить действием. Накосячил - пошел молча исправил; ну или сделал что-нибудь положительное для жертвы косяка причем желательно так, чтобы она об этом не узнала. А вот вопросом заглаживания вины я как-то даже и не задавалась... Хотя нет, задавалась. Когда размышляла о том, почему логикам сложно просить прощения. Вот именно потому что это идиотский ритуал, навязанный обществом, и его смысл - унизиться перед обиженным человеком. Ну типа я перед тобой виноват - посмотри, как я ломаю свою гордость, получи свою минутку торжества - и мы в расчете. А с внешней стороны это вообще полный бред - ты какбэ и так задолжаешь чуваку, а тут еще внезапно о чем-то его просишь - "прости меня" и все тут. Так что... мне ближе вариант с действием. Хрен с ним, с человеком, а вот со своей совестью еще жить да жить хД Но ответ "доброта" там не проканал!

Иии да, после часа зависания я все-таки попала на кулстори хД

волшебным образом авторы начинают описывать этого самого госизничтожителя в каких-то совершенно мерзких эпитетах.
Между прочим, когда за дело берется грамотный автор, из этого можно сделать прекрасный как рассвет художественный прием. Когда один и тот же герой в глазах разных персонажей описывается совершенно по-разному - от мерзких эпитетов до дифирамбов. Вот у Камши как раз это присутствует.)

Убивать полезных изничтожителей демонов, выполняющих свою работу по защите мирного народа от всяких потусторонних гадиков нехорошо? Не, не слышали. Написано же - доколёбывался до няшки друга ГГ, был неразборчивым фанатиком, которому пофиг, что демона кромсать, что вполне себе ещё разумного человека, и вообще он был какой-то с виду подозрительный и стрёмный. Так что всё ок. =_=
Ну двойные стандарты, чо. Друг ГГ по определению неприкосновенен, значит, все, у кого поднялась на него рука, обречены

Причём всё это подавалось предельно пафосно и серьёзно, что только добавляет желания всё обстебать. Нечего и говорить о том, что эта трилогия за рубежом, тащемта, бестселлер.
Ну после 50 оттенков серого я уже ничему не удивляюсь хДДД

Другое дело, что я бы не стала прям так проводить чёткую линию между благом общества и благом личности.
Согласна, но я как-то всегда моделирую такие вещи на драматишшных крайних ситуациях Когда как раз есть этот четкий выбор - или жертвовать близкими, или позволить погибнуть тысячам. Так-то понятно, что общество со всей его системой законов, прав и обязанностей затевалось с единственной целью организовать людей таким образом, чтобы все имели возможность удовлетворить свои потребности, не травмируя этим окружающих; то есть общее благо - это такое среднее арифметическое множества частных благ.

Правда, у меня есть мысли на тему, что оккупация наносит объективный вред не больше, чем сами военные действия. Даже если там притесняют и убивают - а что, во время войны и после неё кто-то хорошо живёт, или меньше умирает?
Ну объективно - да, наверное, если речь не идет о плане Ост, непротивление вполне может выйти меньшим злом. Но здесь это уже больше о государственном престиже - а это тоже, как ни крути, важно, потому что когда государство унижается на международном уровне, это выливается в глубокую депрессию и моральное разложение. Ну вот тебе перестройка, например. Там, конечно, были и другие факторы - но не последнюю роль сыграло и то, что авторитет страны был начисто снесен, и дети росли с установкой, что пора валить. Или опять же татаро-монгольское иго. Нет авторитета - и все тут же расползается нафиг.
Так что нет, патриотизм так же необходим людям, как и все остальное. Интеллектуальной прослойке - в меньшей степени, а вот массам - очень.
Другое дело, когда захватывают страны, которым терять особо нечего, и действительно дают им и культуру, и финансирование, и какие-то жизненные перспективы. Это да.

[faulpelz]

А если не сложно, можно механизм чуть поподробнее? А то очень любопытно на самом деле.
Эх, кабы я знала механизм - все было бы настолько проще... Ну на самом деле, это очень тупая ситуация - вся созидательно-разрушительная концепция просто пришла мне в голову, как иногда идешь по улице - и у тебя в мозгу ни с того ни с сего складывается строчка стихотворения. И в итоге теперь мы имеем общую Идею, героев, которые уже значительно живее меня самой, кривые их взаимоотношений и разрозненные куски сюжета, где эти кривые проявляются. А вот какой-то реальной работы мысли и исследования проблемы там не выходит - оно все заморозилось на уровне метафоры, а дальше уже нарастают чисто фэнтезийные безобоснуйные подробности.
Ну если в общих чертах - само наличие Созидателей и Разрушителей в определенной природой пропорции нужно для какого-то метафизического равновесия, и если их выносить пачками так, как это происходит в сюжете, страну начинает лихорадить и колбасить (что очень удобно Империи, которая специально для этих целей учредила местный аналог инквизиции). Помимо этой номинальной функции, Созидание и Разрушение - это комплекс умеренно безобоснуйных сверхспособностей, раздаваемый не рандомно, а всегда в привязке к определенному складу личности и набору ценностей. Созидатели пекутся об общем благе, Разрушители о своем собственном. То есть Разрушитель не станет лечить людей, жертвуя собственным здоровьем, или покупать победу в войне ценой фиг знает скольких лет жизни. Зато Разрушитель, если понадобится, умрет и убьет за своих близких, а один небезызвестный мне Созидатель скормил режиму двух лучших друзей ради блага государства и потом, конечно, признал, что это был какой-то хреновый выход - но блин.
Собственно способности... Созидатели могут менять ход событий. Ну то есть буквально - они видят мир как паутину вероятностей, и, дергая за нужные нити, добиваются желаемого исхода - причем глобальность изменений ранжируется в зависимости от способностей. Чувак, про которого я говорила выше, может корректировать какие-то очень локальные вещи - траекторию полета кирпича до чьей-то головы, например Или ход болезни, чем он обычно и занимается. В принципе, сюжету известен пример того, как один товарищ переиграл результаты почти слитой битвы - но это уже очень вышесредние данные.
Эти замечательные таланты укомплектовываются ложкой дегтя: во-первых, Созидатели - природные эмпаты, причем никак это не контролируют - просто воспринимают чужие эмоции в большом радиусе, как антенна. Так что если в стране случается какая-нибудь хрень типа болезни или войны - это очень ударяет по ним (в результате чего большинство слетает с катушек еще в юности). Во-вторых, использование дара подкашивает физическое здоровье, и чем сильнее дар - тем значительнее. Так что Созидателей на самом деле очень мало.
А Разрушители могут убивать прикосновением. Причем не обязательно кожа к коже - сквозь одежду тоже работает, было бы желание. И еще если они достаточно убежденно желают кому-нибудь зла - оно случается. Один вот так сгоряча пожелал родному дому провалиться куда подальше - и тот провалился. А, ну и если убить Разрушителя, то земле, на которой он умрет, настанет звездец - или чума придет, или засуха, ну, в общем, что-нибудь крайне неприятное. Существует одна-единственная лазейка, исторически выторгованная одной религией у другой - если казнить Разрушителя по всем законам, с зачитыванием определенных молитв и соблюдением определенных обрядов - проклятие нейтрализуется. На этом спекулирует главная героиня, сразу раскрывая власть предержащему оппоненту свою природу - отправить ее на костер невозможно по юридическим причинам, а убить своими силами - из-за этого. А убить хочется.
Здесь, правда, ложка дегтя тоже присутствует - во-первых, Разрушители провоцируют неосознанную антипатию у нормальных людей (Созидатели, наоборот, от природы харизматичны и сразу располагают к себе), во-вторых, им хронически не везет - и это совершенно конкретный факт. Если Созидатель и Разрушитель участвуют в лотерее, Созидатель непременно вытянет один счастливый номер из ста - а Разрушителю даже один из десяти никогда не попадется.
Ну как-то так. По всему получается, что Созидатели - прирожденные лидеры, направляющие свои усилия на то, чтобы сплачивать-усиливать государство любой ценой, а Разрушители - люди, кладущие на нужны государства, защищающие свой островок благополучия и тем самым создающие проблемы процессу.
А еще это все очень тесно повязано со всякими мистическими силами, с которыми одаренные товарищи могут вступать в контакт, заключать сделки и так далее. Потому что изначально дар проистекает именно из древней языческой религии, сохранившейся только в северной части страны, и Созидатели по легенде происходят от главного протагонистического божества пантеона, олицетворяющего огонь, войну, семейный очаг и процветание; а Разрушители - от местного антагониста с трикстерскими замашками. Который в свое время расплевался с остальными богами, был изгнан, и теперь обречен вечно странствовать, нигде не находя приюта, и провожать души умерших. Ну и когда страна вдруг ударилась в монотеизм, насаждаемый Империей, вся эта старая братия обиделась и прокляла своих потомков, одарив их этими силами. Потому что мне хотелось провести мысль, что оверчеловеческие способности - это с той или иной стороны проклятие. Созидатели не могут не пытаться помочь окружающим, потому что постоянно чувствуют все то, что чувствуют они; но тогда дар их медленно убивает. А Разрушители имеют и средства, и желание защищать близких до последнего вздоха - но реально людей, которые в них нуждаются, почти никогда не находится.
Пафосная превдоглубокая фэнтезятина

Ага. Это если не считать того, что они по роду деятельности неизбежно попадают в ситуации, после которых скорее всего будут и моральные травмы, и ПТСР, и чёрт ещё знает что такое. И сколько из них обращается к квалифицированным психологам? :<
Я хотела написать что-то типа рассказа на супергеройскую тематику, и там как раз про это. И ещё про уровень суицидов среди супергероев.
А может, ты все-таки посмотришь "Хранителей"? Ну я бы почитала, честно. Все это супергеройство с реалистических позиций - это вообще копать и копать, ибо тема неиссякаемая... Расскажи, что ли, поподробнее)

Кстати, а ты вообще веришь в то, что психологи реально помогают человеку?

Кстати, в этом плане она очень близка к теме ответственности правителя/лидера. Если, разумеется, он хоть сколько-нибудь совестлив и заинтересован в благе народа
Дыаааа. Ответственность человека, поставившего себя выше остальных и взявшего на себя право судить.

[Zweelee]

faulpelz, У меня иногда наступает какое-то пресыщение всеми этими неоднозначными характерами, меньшим злом и прочими оттенками серого, которые я обычно нежно люблю; и хочется, чтобы в рамках сюжета был обычный хороший чувак, который тупо желает окружающим добра.

Ну кхм, по-моему, чувак, который делает окружающим хорошо, потому что у него психическое расстройство. и у которого позитивное отношение с оптимистичным настроем явно болезненное - это достаточно неоднозначный характер. И кстати, мне кажется, это всё очень верно - потому что желание помогать другим за свой собственный счёт - это всегда отклонение и свидетельствует о том, что у человека какие-то проблемы с психикой. Просто обычно это неочевидно. Ну, а ты, доводя этот момент до предела, делаешь очевидным.

Так, там что, вообще нет правильного ответа?

Нету. Там есть ответы, которые я сама, в принципе, считаю правильными - например, я целиком согласна с тем, что ты написала про заглаживание действием. Но это совершенно не значит, что его будет считать правильным Змей. Он судит о правильности/неправильности со своей искажённой субъективной точки зрения. Мне показалось лучшим вариантом завернуть все варианты ответов, чтобы избежать нравоучительности. В конце концов, подобные морально-этические вопросы очень неоднозначны, и давать на них однозначный ответ, имхо, некрасиво в рамках истории, где читатель должен выражать собственное отношение.

Я там и так уже сильно накосячила, откровенно наказывая читателей за попытки наплевать на напарника. Ну то есть это даётся, как вполне реальный выбор, и всегда есть такая возможность - но в итоге результаты такой читатель получает откровенно более негативные, чем если помогать напарнику и поддерживать. ИМХО, это очень хреново с моей стороны. Нужно было подавать более беспристрастно (особенно если учесть, что я сама не очень-то согласна с постулатом "вместе лучше, чем поодиночке" и что "каждому нужен друг). В тексте интерактивной истории где-то там объяснено, что это всё - не авторская позиция, а субъективная позиция Хозяйки, в соответствии с которой и был создан Дом Одиночества, и что его устройство отражает её теперешние воззрения. Но блин, это всё неочевидно, и на эту информацию наткнётся хорошо если один человек из нескольких сотен. Для всех других это будет выглядеть именно как чёткая авторская позиция и то, что автор взял на себя право судить, какие выборы более этичны, и наказывать за те, которые не соответствуют его представлениям о правильности. А так нельзя. =_= В книге - можно. В интерактивной истории - нельзя.

А с внешней стороны это вообще полный бред - ты какбэ и так задолжаешь чуваку, а тут еще внезапно о чем-то его просишь - "прости меня" и все тут.

Кстати да, меня всё время это смущало. Мало того, что сделал человеку гадость - так ещё просишь его об ещё одном одолжении. Чтобы он успокоил твою совесть, дав это прощение. Некрасиво как-то. О_о

Так что ППКС. Это действительно очень похоже на что-то вроде "ой, я наступил тебе на ногу? Ну на, наступи мне в ответ".

Между прочим, когда за дело берется грамотный автор, из этого можно сделать прекрасный как рассвет художественный прием. Когда один и тот же герой в глазах разных персонажей описывается совершенно по-разному - от мерзких эпитетов до дифирамбов

Кстати, вот именно за это я люблю грамотно и качественно написанные книги, где события подаются с точек зрения разных персонажей. (возможно, не только за это, но тем не менее). Но всё действительно надо воплощать очень толково и осознанно, а в упомянутой мною книге у авторов с этим явные проблемы. (Причём Пехова я в это не вмешиваю, он своей собственной серией "Страж" доказал, что писать умеет).

Согласна, но я как-то всегда моделирую такие вещи на драматишшных крайних ситуациях

Ну дык затем литература и нужна (ну не только за этим, но тем не менее) Я, кстати, читала мнение, что она как раз и должна описывать именно крайние ситуации, и человека, который ставится в экстремальные условия и должен действовать на пределе возможностей (психических или физических, или и то и другое сразу) или принимать решения, от которых зависит максимально многое. Утверждение спорное - имхо, литература никому ничего не должна, и нельзя вот так брать и отметать сюжеты, в которых описываются типичные люди или типичные ситуации. Но определённое зерно здесь есть. Если что-то показывать - то рельефно и выразительно.

Но здесь это уже больше о государственном престиже - а это тоже, как ни крути, важно, потому что когда государство унижается на международном уровне, это выливается в глубокую депрессию и моральное разложение.

Хм, ага. Ну это действительно так. О_о
Правда, возможно, глубокая депрессия и моральное разложение для всех всё-таки предпочтительнее смерти для многих. Ещё один спорный вопрос - лучше ли умереть стоя, чем жить на коленях.

Потому что мне хотелось провести мысль, что оверчеловеческие способности - это с той или иной стороны проклятие. Созидатели не могут не пытаться помочь окружающим, потому что постоянно чувствуют все то, что чувствуют они; но тогда дар их медленно убивает. А Разрушители имеют и средства, и желание защищать близких до последнего вздоха - но реально людей, которые в них нуждаются, почти никогда не находится.

Вау. О_О А я бы такое не только почитала, но и скорее всего, возлюбила со страшной силой. Потому что ну реально, очень интересные темы поднимаются (и это не говоря уж о том, что мне уже давно крайне любопытна тема эмпатии, и я бы много отдала, чтобы увидеть её адекватно раскрытой. И, по-моему, как раз тот случай, когда обоснуй был бы даже вреден - такое бывает. Потому что описание всяческих вселенских механизмов, которые бы привели к такому положению вещей, здорово бы отвлекало, с одной стороны, а с другой - потребовало бы эпичности общей картинки, в то время как тут гораздо лучше сосредоточить внимание на конкретных личностях. Цель же совсем не в том, чтобы смоделировать правдоподобный мир, где всё это могло бы функционировать, а в том, чтобы смоделировать условия, в которых персонажи могли бы проявить себя определённым образом. Фантастическое допущение, нужное для раскрытия идеи. Очень, кстати, полезное свойство фэнтези и фантастики - возможность показать живых людей в ситуациях, которые обычно в повседневности не встречаются, и тем самым вытащить наружу то, что обычно скрыто и неочевидно. В конце концов, как можно что-то про человека понять, если он в жизни никаких решений сложнее, чем выбрать, что ему хочется на завтрак, не принимает, и ничему не подвергался, что требовало бы от него реального напряжения всех сил.

И мда, не повезло и Разрушителям, и Созидателям, причём такое ощущение, что не повезло поровну. =_= С силой всегда приходят и ответственность, и проблемы, тут просто это прямо показано, а не иносказательно.

Кстати, а вопрозз - как Разрушители и Созидатели обычно относятся друг к другу?

А может, ты все-таки посмотришь "Хранителей"?

Блин, уже несколько раз почти решалась, потом смотрела на листик с описанием сцен, и как-то эээ... >_< попробую ещё. T_T

[Zweelee]

faulpelz, Расскажи, что ли, поподробнее)

Хм, ну подробности и детали пока ещё не оформились, но общую концепцию попытаюсь вкратце передать.

В общем, мир, идентичный натуральному нашему. За исключением того, что некоторое время назад вполне обычным явлением стало рандомное появление у людей не менее рандомных сверхспособностей (причем, далеко не все из них баффают организм, некоторые скорее вредят). И общепринятым становится мнение, что если человеку в сверхспособности досталось что-то полезное, то он непременно должен использовать это на благо общества - надеть трусы поверх трико и маску и идти всем помогать, начиная от искоренения преступности и заканчивая сниманием котят с деревьев. И если он этого не делает, а вместо этого продолжает жить, как нормальный человек - это считается жутко неприличным и осуждается примерно в такой же степени, как в своё время осуждалась бы неявка на дуэль. То есть за это по закону каг бэ не карают, но репутация у человека будет такая, что ему лучше не появляться в приличном обществе. И более того, от него ждут той же силы духа и стрессоустойчивости, что и у героев комиксов/фильмов и так далее. Был в результате своих попыток совершить подвиг жестоко избит и больше не хочет ходить по тёмным переулкам? Слабак и нытик. Не смог проконтролировать свою способность, получил ожоги шестидесяти процентов тела, с трудом восстановился и теперь не использует их больше? Трус. Случайно сжёг при этом чью-то собственность? Неудачник, с настоящими героями такого не происходит.

Короче, всех, кто получил суперсилы, начинают мерить по стандартам канонических супергероев, которым, судя по всему, даётся по дефолту заодно и суперпсихика, что со всем этим дерьмом справляется. Вот только у настоящих чуваков нет никакой суперпсихики. Они совершенно обычные люди в этом плане. На которых внезапно вместе с силами сваливается необходимость соответствовать стандартам, которым они соответствовать никак не могут - для этого вообще надо быть кем-то очень выдающимся, одним на несколько миллионов. При этом, большинство из них, поскольку воспитаны были этим же обществом, и сами убеждены, что должны соответствовать таким ожиданиям, а если у них не получаются - то здравствуй, комплекс неполноценности, ощущение собственного ничтожества и так далее. А ещё полученные силы, если их неаккуратно или неумело заюзать, могут послужить источником огромных неприятностей для их обладателей и для окружающих, но почему-то ожидается, что ими нужно пользоваться, как будто это самая естественная вещь на свете и не грозит болью и серьёзными травмами, а то и смертью. Например, человек, получивший возможность полёта, прекрасно осознаёт, что малейшая потеря концентрации или несчастливая случайность - и он упадёт с километровой высоты (и рано или поздно это неизбежно, потому что ни один человек не застрахован от ошибок и не в состоянии делать всё идеально), но при этом убеждён в том, что у "нормального" супергероя не должно быть с этим никаких проблем. А даже если не убеждён он сам - убеждены все окружающие. Слабости, которые прощаются обычному человеку - "он же простой человек, что с него взять", не прощаются супергерою - "он же супергерой, а значит должен, обязан и т. д. и т. п."

Кто-то бунтует против такого порядка вещей, но далеко не все, некоторые правда начинают от себя требовать того же, что и окружающие, и разочаровываются в себе, если у них не получается держать марку. И ГГ как раз из таких. Он вообще очень добронамеренный чувак и искренне хотел бы помогать людям, а не только потому, что этого от него ожидают. Но ему очень страшно задействовать свои силы, потому что они требуют идеального расчёта, а он прекрасно осознаёт, что может ошибиться, и тогда будет очень плохо и больно; а ещё он попытался супергеройствовать, но больно огрёб, и теперь у него ПТСР, на которое, как он считает, свидетельствует об его ущербности, и на которое он не имеет права. C одной стороны он давит себе на психику сам, с другой - давит общество, но переступить через себя он не может, и это доводит его до отчаяния.

Кстати, и куда-нибудь туда мне бы хотелось запихнуть протагонистом чувака, который занимает позицию "в третьем ряду пятого миньона слева" у Главгада. Такой довольно прагматичный, мрачноватый и неглупый чувак, который прекрасно знает своё место и понимает, что ему отведена роль пешки, которая получит "экранного времени" не больше пары секунд, даже когда его убьют. И знает, что делает для нехорошего чувака нехорошие вещи, но не бунтует против этого, потому что в курсе того, что результаты у такого "бунта" будут нулевые, а он к самопожертвованию и бессмысленному геройству как раз-таки не склонен. И прекрасно понимает, что нет практически ничего, что было бы в его силах, чтобы изменить ситуацию.

Я бы ещё как-то этих двух ГГ свела действовать в сюжете плечом к плечу и взаимодействовать, благотворно влияя друг на друга Но не знаю, как.

Кстати, а ты вообще веришь в то, что психологи реально помогают человеку?

Вообще верю. Но полагаю, таких психологов, которые реально помогают, единицы на тысячи (и вообще, в психологи обычно идут те, у которых самих проблемы, и они надеются, что там как нигде поймут их тонкую израненную душу), и к тому же, далеко не каждому человеку в принципе можно помочь. Шанс того, что всё усугубится, имхо, гораздо выше.

[faulpelz]

Zweelee,

Ну кхм, по-моему, чувак, который делает окружающим хорошо, потому что у него психическое расстройство. и у которого позитивное отношение с оптимистичным настроем явно болезненное - это достаточно неоднозначный характер.

Ты остальных не видела. Серьезно, на общем фоне это не характер, а монолит

Для всех других это будет выглядеть именно как чёткая авторская позиция и то, что автор взял на себя право судить, какие выборы более этичны, и наказывать за те, которые не соответствуют его представлениям о правильности. А так нельзя. =_= В книге - можно. В интерактивной истории - нельзя.

Вот оно как о_о Я даже не задумывалась, что интерактивная история так принципиально отличается от книги в моральном плане. Хотя на самом деле это так, конечно...

Я, кстати, читала мнение, что она как раз и должна описывать именно крайние ситуации, и человека, который ставится в экстремальные условия и должен действовать на пределе возможностей (психических или физических, или и то и другое сразу) или принимать решения, от которых зависит максимально многое

Ну что-то в этом определенно есть. Существует, конечно, жанр, где ценность имеет вся жизнь человека (а лучше - сразу нескольких поколений, чего мелочиться-то), и, уже осилив эти десять томов жизнеописания и отметя в сторону девять томов лишней информации, ты что-то там для себя выводишь. Но чтобы сконцентрировать внимание читателя непосредственно на проблеме, приходится где-то утрировать, что-то обобщать, а что-то, наоборот, прописывать детально - и в частности загонять героя в наиболее бескомпромиссную ситуацию.

Правда, возможно, глубокая депрессия и моральное разложение для всех всё-таки предпочтительнее смерти для многих. Ещё один спорный вопрос - лучше ли умереть стоя, чем жить на коленях.

Ну так все равно в итоге будут человеческие жертвы - это же все очень нездоровые процессы. Начнется какая-нибудь междоусобная хрень, или вот разборки авторитетов, уровень преступности взлетит; экономика, опять же, от всего этого не цветет - как следствие, безработица, голод, суицид. Так что, имхо, то на то и получится - только так бы они умерли на поле боя.

И, по-моему, как раз тот случай, когда обоснуй был бы даже вреден - такое бывает.

Хм... Ну, может, ты и права. Меня как-то все тянет докопаться до сути, разобрать все по винтикам - чтобы уж точно несостыковок не получилось... Но, наверное, это не совсем правильный подход строго говоря, он совсем не правильный - я что-то так увлеклась миротворчеством, что там не получилось ни одной романтической линии две тупые односторонние влюбленности на весь текст, и то исключительно в нуждах раскрытия характеров

Очень, кстати, полезное свойство фэнтези и фантастики - возможность показать живых людей в ситуациях, которые обычно в повседневности не встречаются, и тем самым вытащить наружу то, что обычно скрыто и неочевидно.

Это дааа, за что и любим *_* Кажется, я даже кому-то что-то доказывала в этой связи - очевидно, объясняла, почему не считаю фэнтези низкопробным жанром. Да там именно за счет удобных декораций поднимаются такие проблемы, что реализм нервно курит в сторонке...

Кстати, а вопрозз - как Разрушители и Созидатели обычно относятся друг к другу?

Хм. Ну, какой-то классовой вражды между ними нет - потому что и классов-то как таковых нет. Это же все нелегально, под бдительным оком местной инквизиции, так что разбиться на кружки по интересам не получится - плюс у них неинформированность общества катастрофическая; доступ к книгам даже из привилегированных слоев населения открыт не всем, и все, связанное с древней религией, магией и историей, давно уничтожено. Поэтому они, в сущности, мало осведомлены друг о друге - тем более, что Созидателей реально единицы, и информацию из первых рук получить не от кого. ГГ вот завидует Созидателям черной завистью, не зная оборотной стороны всей этой харизмы и везения - у нее постоянно перед глазами пример шизофреника-альтруиста, а он, до того момента, как пришел звездец, был очень жизнерадостным чуваком. В общем, все очень индивидуально...

Хм, ну подробности и детали пока ещё не оформились, но общую концепцию попытаюсь вкратце передать.

Блин. У нас просто клуб анонимных Ябпочитал Ну на самом же деле, по описанию прямо ащащ *___* А много таких героев в итоге получается? Если там и природная отбраковка серьезная, и психологически не все выдерживают Оо

Короче, всех, кто получил суперсилы, начинают мерить по стандартам канонических супергероев, которым, судя по всему, даётся по дефолту заодно и суперпсихика, что со всем этим дерьмом справляется.

Вот да, это же просто мегатема. У меня уже какой-то личный кинк образовался - супергерои в реальном мире. Нафик оно мне надо - понятия не имею, но действительно очень интересно, как бы это выглядело... И какой был бы уровень самоубийств, с таким-то дружелюбным обществом.

Такой довольно прагматичный, мрачноватый и неглупый чувак, который прекрасно знает своё место и понимает, что ему отведена роль пешки, которая получит "экранного времени" не больше пары секунд, даже когда его убьют.

Вспомнилась песня Леонидова "Маленькая роль" О_о
И опять же, блин, какое классное должно получиться взаимодействие. Я, правда, не совсем понимаю, что в этом сотрудничестве может найти прагматик Оо

А Главгад у тебя чего по жизни хочет?

Но полагаю, таких психологов, которые реально помогают, единицы на тысячи (и вообще, в психологи обычно идут те, у которых самих проблемы, и они надеются, что там как нигде поймут их тонкую израненную душу), и к тому же, далеко не каждому человеку в принципе можно помочь.

Вот и я как-то так же, и даже пессимистичнее. Хотя, может, меня просто коробит мысль о том, чтобы в твоем внутреннем мире копался какой-то посторонний человек Оо.

[Zweelee]

faulpelz, Серьезно, на общем фоне это не характер, а монолит

Ну всё, вот теперь мне совсем интересно. XD

Я даже не задумывалась, что интерактивная история так принципиально отличается от книги в моральном плане. Хотя на самом деле это так, конечно...

Меня недавно одна интерактивная история, где надо за супергероя играть, на нервы жестоко этим действовала. Там ситуация: у ГГ был друг (в моём случае - аж до постели) - чувак, которым он восхищался. Тоже супергерой. Очень, зараза, сильный - у него не было определённого набора сверхсил, он просто умел подчинять себе реальность, так что это выглядело, как результат магических заклинаний (за что его звали Чёрным Магом). Ну и вот, а ГГ лазил по его дому и случайно наткнулся на секретную подвальную комнату. А там кровати и четыре человека лежат в виде овощей, перевиты всякими капельницами, аппаратами по поддержке дыхания и так далее. Ну, ГГ в шоке. Тут появляется Чёрный Маг, тоже в шоке, что тот узнал его тайну, потом объясняет, в чём дело. Оказывается, в отличие от других супергероев, у которых силы изнутри тела рождаются, он может забирать жизненную силу других людей и использовать её для "заклинаний". Причём очень легко, на самом деле. Ну, и раньше он старался этого не делать вообще, и пользоваться только своей жизненной силой - но она давала такой слабый эффект, что результат едва ли отличался от возможностей обычного человека. А ему хотелось реально бороться с преступностью, спасать людей и так далее с помощью своих способностей. И тогда он нашёл вот этих вот четверых по больницам - они уже совершенно "овощи", их мозг по сути не работает, только тело живое. Да и плакать по ним особо некому. Ну, и берёт потихоньку их жизненную силу - не настолько, чтобы реально убить или довести до истощения.

Ну, и после этой душераздирающей истории была куча разных вариантов на тему того, как поступить ГГ, но практически все они были на тему "осудить". Только один что-то вроде "я могу тебя понять". А так как чувак, как по мне, вполне правильно всё сделал, я этот единственный вариант и выбрала. Но ГГ после этого всё равно свалил от Чёрного Мага, разбив этим его сердце, и до самого конца сюжета не отвечал на звонки и не читал его смс. Вот какого чёрта? О_о

А одну визуальную новеллу, которая была в целом качественно сделана, я вообще дропнула, потому что она меня конкретно выбесила. Там в одной из глав героиня засыпала на особенных картах, которые с одной стороны символизировали семь грехов, а с другой - семь соответствующих им добродетелей. И во сне она возвращалась в разные годы своей жизни и попадала в ситуации со сложным морально-этическим выбором, каждая из которых символизировала выбор между грехом и добродетелью. Надо было выбирать, а потом, когда она просыпалась, выбор оценивался и показывалось, совершила она добродетельный выбор или греховный. И вот от некоторый суждений авторов ВН я в такой осадок выпадала...

Так что, имхо, то на то и получится - только так бы они умерли на поле боя.

Вот когда думаешь об этом, прямо всётленом и суетой сует веет. Зачем за что-то бороться, если во вселенском масштабе нет никакой особой разницы, будет тот исход или этот?

Меня как-то все тянет докопаться до сути, разобрать все по винтикам - чтобы уж точно несостыковок не получилось... Но, наверное, это не совсем правильный подход

Ттта, собсна, у меня такой же. XD Обоснуй - наше всё!

я что-то так увлеклась миротворчеством, что там не получилось ни одной романтической линии две тупые односторонние влюбленности на весь текст, и то исключительно в нуждах раскрытия характеров

А нафик нужны романтические линии. Нафик вообще что-то нужно, которое в тексте "потому что так положено", а не в нуждах раскрытия характеров, идеи и т. п. ^_^

Поэтому они, в сущности, мало осведомлены друг о друге - тем более, что Созидателей реально единицы, и информацию из первых рук получить не от кого.

Огааа... О_о

Просто я ещё думала, может их на каком-нибудь ментальном уровне друг от друга плющит - например, Созидатели, раз уж эмпаты, чувствуют себя как-то плохо в присутствии Разрушителей, или наоборот, Разрушители тех на дух не переносят чисто физиологически. Ну и очень интересно, как бы они взаимодействовали и относились друг к другу, если бы им пришлось очень тесно общаться по сюжету. Но тут да, всё очень индивидуально. Каждый явно по-своему относится к своему дару/проклятию - и по-своему будет относиться к чужому.

А много таких героев в итоге получается? Если там и природная отбраковка серьезная, и психологически не все выдерживают Оо

Ну, я так прикидывала - достаточно много, чтобы это в принципе не было чем-то бог весть уникальным, но с другой стороны - не настолько мало, чтобы они перестали цениться и считаться чем-то сверхъестественным. О_о Я думаю, где-то десяток на средний город, причём не все из них реально действующие. Но появляются значительно чаще, потому что да - отбраковка, суициды. Может, даже есть какая-то средняя цифра таких чуваков на какую-то определённую площадь, если умирает один, только возрастают шансы, что скоро силы появятся у другого.
Тут ещё продумать надо хорошо. Но с другой стороны - нельзя особо прорабатывать, потому что одно потянет за собой другое. И нужно будет делать полностью альтернативную политическую, религиозную и социальную структуру у этого мира - потому что явно там будут происходить всякие процессы, кто-то из одарённых будет рваться к власти, кто-то - устраивать анархию, всё это выльется по-хорошему в войну или события, которые реально поменяют общественное устройство. А история каг бэ не об этом.

У меня уже какой-то личный кинк образовался - супергерои в реальном мире. Нафик оно мне надо - понятия не имею, но действительно очень интересно, как бы это выглядело...

Может, это я силой своего энтузиазма и пламенного интереса к теме на тебя влияю. Хотя нафик оно мне надо - тоже не имею никакого понятия. Но ведь правда интересно!
Ну и "Хранители", конечно

И какой был бы уровень самоубийств, с таким-то дружелюбным обществом.

Ну, навскидку я даю процентов тридцать. Плюс ещё шестьдесят сливаются не самостоятельно прям, а просто так или иначе угробливаются в процессе. Часть уходит в преступники, ещё часть - просто сходят с ума. Тут тоже ещё надо прикинуть цифры.

Вспомнилась песня Леонидова "Маленькая роль" О_о

Посмотрела - реально, что-то в этом есть. О_О

Я, правда, не совсем понимаю, что в этом сотрудничестве может найти прагматик Оо

Ну, изначально это, по моим прикидкам, желание вырваться из того положения, в котором он сейчас находится, а в подвернувшемся под руку "герое" он видит такой шанс. Я, правда, ещё понятия не имею, как это всё будет выглядеть. ) Но что прагматику явно не очень нравится быть под пятой гада, который пожертвует им, не задумываясь - это наверняка

Ну, а потом он, с одной стороны, берёт "героя" под крылышко, пытаясь вразумить, что тот никому ничего не должен. и что нечего пытаться соответствовать чужим и собственным завышенным представлениям, и вообще, ему на этот весь идеализм, от которого чуваку только мучения и проблемы, будет больно смотреть, и он попробует как-нибудь объяснить, что всё это хрень, жизнь на самом деле так не работает, и что состоит из цепочки компромиссов и некрасивых решений. Ну что-то типа "видишь дурака - скажи ему, что он дурак". Но с другой стороны, при этом он найдёт в ГГ человека, с которым можно дружить. И про кого точно знаешь, что он не выкинет какую-нибудь подлянку. И кому ты реально важен, а не ещё одна пешка, даже имени которой не запомнить. Флафф, ололо

А Главгад у тебя чего по жизни хочет?

Пока ещё не задумывалась над ним. Наверное, ещё один сломанный бывший герой... но тут не знаю пока.
Зато у меня есть идея ввести в сюжет линию "реального героя, борющегося с главгадом". То есть, будет известно из всяких новостей, отдалённых слухов и всего такого, что вот реально есть человек, который соответствует геройским канонам, и он вот реально такой, сильный волей, с несломляемой психикой, упоротый принципами и т. п. фанатик - и он борется с главгадом, и это всё так же эпично, как в комиксах, что-то там такое происходит, решаются чуть ли не судьбы мира...

Вот только оба ГГ на отшибе всего этого, у них во всей этой эпической пьесе очень маленькая роль, они даже близко не окажутся к месту, где будут происходить реальные события, и может даже их вырубит задолго до кульминации борьбы с Главгадом. Ну или знаешь, как-то так: в центре города взрывы, что-то происходит, какие-то там штуки и так далее - а они где-то в результате своего пути оказались на какой-то дичайшей окраине, где всё это время практически ничего не происходит. И обо всём узнают, как и все остальные жители - из газет, каких-то обрывков информации и так далее.

Ну своя кульминация у их истории, вероятно, должна быть - в конце концов, это их жизни, и для них важно то, что происходит в их жизнях, даже если оно незначительное и не влияет на судьбы миров. Но основные эпические события должны быть перенесены в другое место. И, поскольку читатель всё узнаёт с точки зрения ГГ, то тоже не будет свидетелем событий, которые реально сделают разницу.

Ну, всё вышеописанное необязательно. Просто, имхо, довольно редкий приём, почему бы не использовать.

Хотя, может, меня просто коробит мысль о том, чтобы в твоем внутреннем мире копался какой-то посторонний человек Оо.


uh-hu. Но вот некоторым нравится, когда в их внутреннем мире копается посторонний человек - они от этого ощущают себя нужными и понятыми. Вот недаром же многие люди любят вываливать на других свои проблемы. Причём часто даже совершенно незнакомых.
Ну и кому-то, может, нравится мысль о том, чтобы переложить решение проблем на плечи какого-нибудь компетентного дяди. Это для меня мало кто авторитет, и я никому не доверяю, но ведь не все такие.

[faulpelz]

"Но ГГ после этого всё равно свалил от Чёрного Мага, разбив этим его сердце, и до самого конца сюжета не отвечал на звонки и не читал его смс. Вот какого чёрта? О_о "

Натурально, втф? По-моему, ничего нет тупее таких ситуаций, когда герой делает что-то хорошее каким-то неправильным, но никому особо не вредящим путем. И его в итоге осуждают не за какой-то реально нанесенный ущерб, а тупо потому что ТАК НЕЛЬЗЯ.

"Надо было выбирать, а потом, когда она просыпалась, выбор оценивался и показывалось, совершила она добродетельный выбор или греховный. И вот от некоторый суждений авторов ВН я в такой осадок выпадала..."
Ну настораживает уже то, что автор четко определяет, что такое хорошо и что такое плохо. А что там конкретно они декларируют?

"Просто я ещё думала, может их на каком-нибудь ментальном уровне друг от друга плющит - например, Созидатели, раз уж эмпаты, чувствуют себя как-то плохо в присутствии Разрушителей, или наоборот, Разрушители тех на дух не переносят чисто физиологически."
Ну, оно в итоге так и получается, просто по логике вещей. Созидатели чувствуют себя хреново в присутствии Разрушителей, которые к счастливой половине человечества точно не относятся и грузят нежную эмпатическую душу своими травмами. Ну и разница идеологий сказывается - например, товарища, который целенаправленно и последовательно убивает себя ради блага государства, корежит от героини, которая захватывает власть в герцогстве, не умея им управлять и не особо парясь о его нуждах - просто потому что для нее это гарант безопасности. А она в тихом ах*е от того, что он жертвует близкими людьми во имя чего-то там. Но это не потому что он Созидатель, а она - Разрушитель, а просто... мало у них точек соприкосновения) вот поэтому между ними и не получится любовной линии. Любовь написать кто угодно может, а вот довести двух таких товарищей до взаимного уважения - это уже челлендж

"Но с другой стороны - нельзя особо прорабатывать, потому что одно потянет за собой другое. И нужно будет делать полностью альтернативную политическую, религиозную и социальную структуру у этого мира"
Хм... Ну, проработать-то, имхо, все равно придется, даже если в самой истории этого не будет. Просто мне кажется, автор должен знать все о своем мире и героях - и лишь малую часть этого рассказывать читателям) тогда даже маленькие вещи получаются очень объемными. Ну вот Пикник на обочине, например - в лучшем случае небольшая повесть, а какой пинок развитию фэндома.
И, кстати, действительно очень интересно, как бы оно сложилось. В "Глазе голема", например, который я сейчас перечитываю в преддверии поездки в Прагу, появление людей с суперспособностями - устойчивостью к магии и т.п. - то есть более способных противостоять режиму - выливается в Сопротивление, а в исторической перспективе это предвестник падения империи. Но у них там тоталитаризм, а вот что будет в демократическом обществе?

"Ну и "Хранители", конечно"
Не, это еще до них началось. Собственно, потому я и среагировала на них бОльшим количеством эмоций, чем суммарно продуцирую в обычный месяц Фильм, который вообще открыла случайно, ничего о нем не зная и не ожидая, ударил по настолько больным моментам, что праздник продолжается до сих пор.)

"Ну, изначально это, по моим прикидкам, желание вырваться из того положения, в котором он сейчас находится, а в подвернувшемся под руку "герое" он видит такой шанс."
Даже несмотря на то, что у героя с геройством большие проблемы?

"И про кого точно знаешь, что он не выкинет какую-нибудь подлянку. И кому ты реально важен, а не ещё одна пешка, даже имени которой не запомнить."
Уруру ^_^ а как он вообще докатился до жизни такой? Такой товарищ вроде бы изначально должен был понимать, во что ввязывается.

"И, поскольку читатель всё узнаёт с точки зрения ГГ, то тоже не будет свидетелем событий, которые реально сделают разницу. "
Классно Оо нигде такого не видела, вроде как, хотя вообще очень люблю и повсюду вылавливаю такие разрывы шаблона. И, кстати, при всей своей очевидности, очень небанальная мысль - разграничить глобальный и личностный конфликт. Потому что в фильмах они как-то очень органично переплетаются и красиво разрешаются в одной общей кульминации. А то, что проблемы героя могут никакого отношения к судьбам человечества не иметь, мало кому приходит в голову хД ну, требования композиции, все понятно...

"Ну и кому-то, может, нравится мысль о том, чтобы переложить решение проблем на плечи какого-нибудь компетентного дяди. Это для меня мало кто авторитет, и я никому не доверяю, но ведь не все такие."
Ну вот да, мне тоже как бы из реальных и ныне живущих людей никто не видится достойным поклонения ну или я не знаю, нужно совершить что-то совсем уж исключительное и бескорыстное. Потому что даже писатели, которых я читаю, уважаю и восхищаюсь, остаются всего лишь людьми - и, хоть я и с большим удовольствием с ними пообщалась бы, истиной в последней инстанции не являются. Так что все эти психологи, "светила", религиозные секты и тоталитарные режимы - несколько выше моего понимания Вообще, даже страшно от того, с какой готовностью большинство людей - причем в том числе просвещенных, образованных - предоставляют право распоряжаться своей жизнью и мыслями какому-нибудь левому авторитету. И да, это лишний пример того, насколько вся эта байда с демократией, социальным равенством и информированностью - игра племени в высокоразвитый социум.

И - пришел тот день, когда я прочитала "Schlaf, schlaf, schlafe ein" и начала читать "И воды сомкнутся". Так что присоединяюсь к ожидающим очередной выкладки На данный момент мне все очень импонирует - особенно сюжет с внезапным Ктулху. Тема страшных снов вообще очень глубокая и интересная, так что если она будет как-то развиваться - я порадуюсь. А уж страшные сны как способ воздействия - это вообще великолепная идея. И с художественной точки зрения, и с политической - что у тебя и доказывает число жертв. Будь у человечества такое психологическое орудие массового поражения - и ядерная война показалась бы детским лепетом.
А герои - не скажу, что полностью совпадают с моим хэдканоном, но так верибельно прописаны, что я вполне готова принять такую версию событий Процесс размораживания Баки, например, вообще наиболее убедительное из всего, что я читала по сабжу. И, как ты и говорила, очень заметна роль Тони, способного одновременно расшевелить и сбросить напряжение.
Ну и низнаю, столько деталей *_* люблю, когда автор так все продумывает - от оружия до карты.
В общем, это сейчас была такая развернутая высокохудожественная версия отзыва "Аффтар, пиши исчо!" Потому что оно очень круто и хочется узнать дальнейшее развитие событий.)

[Zweelee]

faulpelz, Ну настораживает уже то, что автор четко определяет, что такое хорошо и что такое плохо. А что там конкретно они декларируют?

Ну, вообще всех я не помню уже моментов, и даже не помню того, который меня особенно выбесил, и из-за которого я бросила - но вот пример:
ГГ - дочь зажиточного торговца. И вот она узнаёт, что он достал какой-то очень редкий драгоценный камень, который он очень давно хотел, и теперь наконец заполучил. Торговец хвастается перед кем-то этим камнем, потом кладёт в футлярчике в карман, они куда-то идут... и тут ГГ замечает, что сзади подбирается воришка и собирается вытащить камень. И тут варианты - привлечь внимание отца, что у него сейчас украдут, или просто промолчать и дать украсть. Ну, я рассудила, что какого хрена я должна позволять ему лишать отца ценного имущества, и спугнула вора. Разумеется, этот вариант оказался неправильным. Потому что, видите ли, этот вор очень бедный человек, который едва сводит концы с концами (информация, которой у меня вообще-то до этого не было), и теперь он будет голодать и мучиться по моей вине. А значит, я виновна в грехе Жадности.
У меня был такой WUT? от этого. Ну если защита своих интересов и предотвращение преступления - это грех, то нунизнаю.

И ах да, авторы очень любят обвинять в чёрствости. Например, там была ололо душераздирающая история о гадком капитане дальнего плавания, у которого на берегу была жена, а он, скотина, месяцами болтался по морям и возил продукты в колонии (или что-то вроде). Она его просила бросить это дело и осесть на берегу, а он не бросил. Потом приплыл однажды, а она мертва - сердце разорвалось. Ну, с тех пор он себя всё корит, но уже поздно. Пичалька. Какого хрена человек должен жертвовать своими интересами, своим призванием и делом своей жизни ради прихотей и капризов другого человека - мне непонятно. =_=

Ну, оно в итоге так и получается, просто по логике вещей.

Ооо! *_* Дык это ваще очень здорово, когда вроде и какой-то метафизический символизм есть в том, что им сложно переносить друг друга, но одновременно он логично и последовательно вытекает из вполне объективной и достоверной реальности. Действительно, очень логичное взаимодействие выходит.

вот поэтому между ними и не получится любовной линии. Любовь написать кто угодно может, а вот довести двух таких товарищей до взаимного уважения - это уже челлендж

Эт да. Проблема романтической линии часто в том, что там и обоснований никаких не нужно, и развитие прописать гораздо проще. Просто представить, как данность - что вот стукнуло персонажей чувством в бошку, теперь их к друг другу тянет и всо такое. Но это, нунизнаю... читерство, что ли? Искусственное упрощение ситуации, чтобы добиться результата, вместо того, чтобы дать всему развиваться естественным путём. А вот уважение без причин не разовьётся. И прописывать это всё нужно тонко и внимательно, от самого зарождения, да обоснованно. В отличие от.

А они правда в итоге поняли друг друга и прониклись уважением? О_О

Хм... Ну, проработать-то, имхо, все равно придется, даже если в самой истории этого не будет. Просто мне кажется, автор должен знать все о своем мире и героях - и лишь малую часть этого рассказывать читателям)

Боюсь, у меня иначе не получится, даже если я очень захочу. XD Оно начинает прописываться само собой, требовать верибельности, причинно-следственных связей, реализма и демонстрации, как фантастическое допущение влияет буквально на всё - равно как и причин, почему сабж вообще имеет место быть. Причём оно ещё и по максимуму должно быть достоверным и научным, иначе мне неуютно будет. =_=
Проблема в том, что когда я досконально продумываю мир и моделирую, как бы могли развиваться в таком случае события, в итоге оказывается, что в нём совершенно не могли произойти события и действовать персонажи, про которые я собиралась написать.

Но у них там тоталитаризм, а вот что будет в демократическом обществе?

Ну, навскидку - во-первых, оживится религия и явно даст своё толкование их появлению. А уж будут считать это происками лукавого или божьей силой, которая даётся людям для благих дел - тут возможны варианты (скорее всего, мнения разделятся). Во-вторых, кто-то из наделённых силой полезет наверх в политическом плане, но этому воспротивятся теперешние облечённые властью, и скорее всего поставят это дело вне закона - бо нах им положительное общественное мнение о потенциальной угрозе. Но при этом, разумеется, попытаются использовать одарённых чуваков в своих целях и перевербовать на службу государству (а в перспективе - себе). Но при этом будут предельно осторожными и начнут изыскивать средства контроля. Шастать просто так, разумеется, не позволят, быстро всех перерегистрируют и будут всячески следить и ограничивать. Проработают систему доносительства, чтобы выявлять скрытников. Алсо, у одарённых появятся свои фанаты, но гораздо больше недоброжелателей - просто потому что страшно.
Если честно, сложно себе представить развитие событий, при котором отношение к ним людей было бы настолько спокойным и обыденным, как я описала. T_T

Фильм, который вообще открыла случайно, ничего о нем не зная и не ожидая, ударил по настолько больным моментам, что праздник продолжается до сих пор.)

А я наконец-то его посмотрела. Вернее, пока не совсем - меня оттащили от экрана на двух третях, но сегодня досмотрю оставшееся. Но уже определённо могу сказать - фильм практически идеален или даже идеален. *_* В нём вот всё именно так и всё именно то, что хотелось бы увидеть. И кстати, эпично так в том числе именно по той теме, на которую я тут в последнее время разоряюсь: про то, что убийцы и моральные уроды, посаженные в тюрьму или психбольницу, потом оттуда выходят и продолжают своё дело. Такое ощущение, что автор перекликался с основным курсом ДиСи, споря с моментами, которые его самого напрягали, и пытаясь показать всё по-своему. Если учесть, что он писал кое-что и в готэмско-джокерских арках, это тем более вероятно.

Даже несмотря на то, что у героя с геройством большие проблемы?

Зато есть прорва желания поступать, как настоящий герой. Для начала и это сойдёт, чо. ^_^
А вообще, конечно, он будет относиться крайне скептически. Но это не помешает ухватиться за шанс, каким бы он малейшим ни казался на первый взгляд. Просто потому, что других вариантов нету. Да и он прекрасно понимает, что для кого-то более геройского он может оказаться не менее разменной пешкой, чем для главзлодея.
Короче, тут ещё продумывать и продумывать. XD

а как он вообще докатился до жизни такой? Такой товарищ вроде бы изначально должен был понимать, во что ввязывается.

Ну, я не исключаю пока варианта подросткового идиотизма, который потом всё-таки перерос в понимание ситуации - но, к сожалению, слишком поздно, чтобы из неё вырваться. Но тут возможно ещё, что просто оказался в неудачном месте в неудачное время. Это зависит от того, что из себя представляет главзлодей, наверное. А что из себя представляет главзлодей, зависит от местных реалий, и от того, как повлияло появление людей с суперсилами на общество. А когда я это продумаю, скорее всего окажется, что концы с концами не сходятся, и нужная ситуация невозможна в принципе. T_T

нигде такого не видела, вроде как, хотя вообще очень люблю и повсюду вылавливаю такие разрывы шаблона.

Хм, а я видела один раз, мне понравилось. Это был фемслэшный макси, где события разворачивались вокруг одной девушки из древнего рода, где по женской линии передаётся некая Сущность, которая пользуется телом как сосудом и верховодит из него семейством. Ну и вот этой девушке как раз предстоит стать этим самым сосудом, при этом её личность, разумеется, сотрётся. Разумеется, её эта мысль не слишком радует, там целый комплекс психологических проблем, трепыхания в разные стороны и так далее, множество внутренних и внешних конфликтов, всякое драматичное происходит... но при этом, события подаются не с точки зрения этой девушки, а с точки зрения другой, её возлюбленной. Которая большую часть времени вообще не в курсе проблемы, а когда становится в курсе, её насильно удаляют, и она о большинстве происходящих событий узнаёт только постфактум. Апогей всего - когда она знает, что вот-вот настанет самый значимый момент - когда Сущность будет внедряться в тело, и от целой кучи факторов и от воли возлюбленной зависит, приживётся она там или нет - но при этом находится очень далеко от всего происходящего, вообще в другом месте. Переживает, пытается заниматься бытовыми вещами и учёбой, гадает, что там - но это и всё. Где-то там происходит судьбоносная борьба за жизнь, но она к ней практически совершенно не причастна. И только потом уже узнаёт, как всё прошло - и то, лишь примерно. Меня это восхитило, однако.

Так что все эти психологи, "светила", религиозные секты и тоталитарные режимы - несколько выше моего понимания

ППКС там под всем.

И да, это лишний пример того, насколько вся эта байда с демократией, социальным равенством и информированностью - игра племени в высокоразвитый социум.

Игра - потому что потом всё равно оказывается, что нужна железная рукавица, и всё скатывается в тоталитарный режим?)

[Zweelee]

faulpelz, Тема страшных снов вообще очень глубокая и интересная, так что если она будет как-то развиваться - я порадуюсь. А уж страшные сны как способ воздействия - это вообще великолепная идея. И с художественной точки зрения, и с политической - что у тебя и доказывает число жертв.

Ну, там особо развиваться уже негде и нечему - осталось-то совсем немного. Так, акшон туда-сюда, ещё немного плодов СПГС про инициацию да концовка с эпилогом. По сути, только кульминация и завершение. Хотя мне вот сейчас даже немного жаль, что это реально не какая-нибудь тайная организация с психотронным оружием и политическими целями, а всего лишь Ктулху. Понимаю, что Ктулху - это не так интересно, потому что это мифологический элемент, который сводит на нет возможность разработать некоторые идеи в правдоподобном ключе... ну, каг бэ, вот. Потому что текст всё-таки в первую очередь про инициацию и разморозку Баки, а нужна была вода и какой-то очень мощный катализатор. А в моём этом хэдканоне Баки такой замороженный, что ничего меньше Ктулху как-то и не подействует.

А герои - не скажу, что полностью совпадают с моим хэдканоном, но так верибельно прописаны, что я вполне готова принять такую версию событий

Фигня в том, что они и с моим не очень-то совпадали, когда я принялась за тот же "Шлафф". Это был просто как один из вариантов того, во что всё может вылиться, и даже не такой, который я бы принимала за основной. Но конкретно для того варианта он показался мне подходящим, а дальше пошло-поехало, и теперь даже сложно вспомнить, как могло оно быть иначе. Хотя я понимаю, что ООС там. Например, Баки явно по канону не был бы настолько замороженным, в той же послетитровой сцене он вполне себе самостоятельно соображает. А Стив... ну, Стив тем более не похож. Даже на ПМ-версию. Всё-таки в любом каноне он очень принципиальный и всегда знает, что правильно, а что нет. А у меня он вышел... сомневающимся, что ли. Мягче, уступчивей, более склонным строить свои действия на соображениях комфорта окружающих людей, чем какого-то чёткого внутреннего императива. И даже, наверное, где-то с заниженной самооценкой, а в каноне он этим явно не страдает.
Ну а Тони вообще явно не фильмовый.

Процесс размораживания Баки, например, вообще наиболее убедительное из всего, что я читала по сабжу.

Даже если учесть, что для ускорения процессе понадобился Ктулху, иначе бы процесс практически стоял на месте? XD

Ну и низнаю, столько деталей *_* люблю, когда автор так все продумывает - от оружия до карты.

Люблю продумывать. Но я боялась, что в итоге это превратило текст в малохудожественное изложение сухих фактов. Мне уже сказали, что он выглядит, как курсовик студента факультета гидрографии Так что мб, с этим я тут переборщила, и для большинства читать это сложно и скучно. =_= Ну, надыть баланс искать, что ли. Сейчас я вообще крайне неуверенный в своих писательских навыках человек; после того, как пришлось почти целиком переписать текст на фандомную битву, потому что, как оказалось, в нём был хреновый слишком тяжёлый для восприятия стиль

В общем, это сейчас была такая развернутая высокохудожественная версия отзыва "Аффтар, пиши исчо!" Потому что оно очень круто и хочется узнать дальнейшее развитие событий.)

Ыыыы, уруру, спасибо. ^_^ Вот раздуплюсь, а то в последнее время то писать буквы нет времени, то ФБ наступает на пятки, и таки доконаю этот текст. ) И с чувством выполненного долга убегу писать по ДиСи XD