Whoa

[Zweelee]

У меня большой опыт прочтения/просмотра emotionally disturbing вещей. =\ Один "МХ" чего стоит... Ну там вообще случай особый - настолько особый, что эта вещь лежит у меня уже где-то за пределами сферы адекватных эмоциональных реакций типа разрыдаться когда плохо. Это вот когда в реале с тобой происходит что-то вот действительно плохое, по-серьёзному - ты не можешь плакать, даже если хочется. Просто не можешь и всё, и даже выглядишь, как будто ничего не происходит, и весь верхний слой - сплошная бесчувственная кора. И всё эмоционирование спрятано глубоко-глубоко под ней.
Наверное, это более сильная и серьёзная эмоциональная реакция при минимуме проявления - она не поверхностна, но оставляет куда более сильный и стойкий отпечаток. Слава Ктулху, в мире мало вещей, которые вызывают такую.

Но и вещей, которые могут вызвать у меня открытую истерику, не так уж и много. =\
Как я уже говорила, у меня большой опыт чтения emotionally disturbing вещей. Я привыкла. Я другого почти ничего и не читаю.
Но блин. >_<

Я не помню, когда в последний раз я читала что-то такое, где бы мне пришлось останавливаться после каждой фразы, откладывать книжку трясущимися руками, делать перерыв на то, чтобы отрыдаться, успокоиться и придти в себя, и потом браться за неё снова - только для того, чтобы через ещё одну фразу всё повторилось. =\

"I am not a Serial Killer" очень похожа на "Конгрегацию". И там поднимаются практически те же самые темы - только в ещё более концентрированном виде - буквально чистая квинтэссенция ситуаций с сомнительными морально-этическими выборами и их последствиями. Собственно, там даже главный посыл книги тот же самый, пожалуй. Практически дословно. Но бля.
В "Конгрегации" всё-таки это подавалось несколько абстрактно. Мы знаем, что ГГ эмоционально приотмороженный - но об этом иногда забываешь за происходящими событиями. Мы видим, что те, против кого он борется, могут быть симпатичны, человечны и понятны, что при этом рвёт шаблон, когда видишь, что ГГ их останавливает иногда довольно жестокими способами (при этом не позволяя нам забыть, что это объективно нужно сделать, и то, что делают его "жертвы" - непростительно, и их нужно останавливать максимально эффективными методами). Да, мы всё это видим.
И тот посыл из концовки последней книги, тот, что нужно помнить и пропускать через себя всё это, чтобы если нести ответственность за свои поступки, то нести полную, от и до, со всей сопутствующей болью, иначе неправильно и никак - мы тоже его видим, мы соглашаемся...

Но всё это всегда оставалось в "Конгрегации" несколько абстрактным. Ну то есть мы немного знаем о тех, кого ГГ привёл на костёр - настолько, чтобы успеть проникнуться сочувствием. Но никогда - не знаем их действительно хорошо. И занавес опускается перед нами каждый раз после того, как ГГ принимает своё решение, и мы не видим в подробностях последствий его решений - мы просто за кадром примерно знаем, как оно было, вот и всё. И вот это, про "прочувствовать", в конце последней книги только называется. Курт что-то там прочувствывает, да - но мы знаем об этом лишь мельком. Просто факт и всё. Повод задуматься.

Но в "I am not a Serial Killer" всё не так. =\
Здесь автор сжаливаться над читателем не собирается.
И мы подробно, в деталях, последовательно проагонизируем вместе с героями весь путь от начала сомнительных с морально-этической точки зрения, но объективно необходимых действий ГГ, до самого конца. Сквозь каждое решение. Сквозь каждое последствие. Детально. Подробно. Сквозь каждую принятую ответственность. И физически - на материальном плане происходящего. И морально - на этическом и эмоциональном. Причём это не чернуха. Всё честно. Поступок => последствия. Всё.
И это "Remember me" мы не просто примем к сведению. Отстраниться не удастся, не удастся спрятаться за отсутствием конкретики, за "я его почти не знал".

Автор проводит ГГ и читателя до самого конца ещё и в этом. =\
Блядь.
За что. >_<
И я даже не могу сказать, что "блин, это нечестно и подло со стороны автора - манипулировать моими эмоциями и заставлять морально страдать!" Потому что это не было нечестно и подло. =\ Чувак просто изложил всё логично и последовательно, и подробно разобрал причинно-следственные связи, что к чему ведёт и что на самом деле обозначает под цифрами статистики. Недаром в книге очень много говорится про подмену личных местоимений на it у убийц, которое позволяет им эмоционально отстраниться от жертвы и перестать воспринимать её, как человека, перестать испытывать сопереживание, жалость и боль.
Автор книги очень тщательно проследил, чтобы для читателя he не превратилось в it. А если в какой-то момент превратилось - сделал всё, чтобы it стало he снова.
И хрен нам, а не защитные механизмы организма, которые помогают нам отстраниться от всякой происходящей жести и не принимать её близко к сердцу.
Их взломают.
И самое disturbing - взломают не за тем, чтобы заставить нас впечатлиться книгой посильнее или что-то вроде.
А по той причине, что именно в этом суть. Об этом книга и рассказывает. Весь этот грёбанный эффект - это неотъемлемая часть её идеи.
Тут всё - об этом.

Блядь. T_T
It hurts like hell.

@темы: книги, СПГС, диванная аналитика, всякое

Comments

[Zweelee]

alblksw, Имхо, "Каравелла" - это такая игра в "крапивинских мальчишек и девчонок", которая в целом мало чем отличается от игры современных исторических ролевиков "в рыцарей и прекрасных дам" или фэнтезийных ролевиков "в отважных воинов и мудрых магов". Да, это классно, это здорово, это делает жизнь участников подобных сообществ более насыщенной и интересной - но по этим игровым сообществам мерить реальность нельзя. Они имеют к ней отношение, конечно - их антураж является продуктом культуры соответствующей эпохи, - но они никак её не описывают, и никак особо на неё не влияют. Есть прослойка людей, которые разделяют эти же ценности и интересы, хотели бы влиться в движение, но сами в эти сообщества не входят, потому что, цитирую вас "смутные подозрения насчёт того, что в реале оно может оказаться совсем не так круто, как в книгах и ТВ (насколько они были обоснованы, теперь сказать невозможно). Плюс сомнения, что я, наоборот, сам смогу соответствовать уровню этой «романтической крутизны» (опять же, оцениваемому по книгам и ТВ — как оно было в реальности, сказать невозможно тоже).". Точно так же, как сейчас есть люди, которые хотели бы заняться историческим фехтованием или пристать к ролевикам, но боятся, что те слишком клёвые для них, или что оно на самом деле не так здорово, как кажется... Но этим людям существование этих сообществ помогает уже тем, что такие сообщества существуют. Вот, как вы говорите, "даже и для тех, кто не участвовал — они, читая книги, ЗНАЛИ, что подобное в реальности где-то есть". Ну и это само как-то утешает - знать, что оно существует, что есть люди, с которыми это правда происходит. Помечтать, что когда-нибудь и сам мог бы к ним примкнуть, встать с ними плечом к плечу...

И есть огромная, огромная масса людей, на которых все эти движения, что крапивинские, что современные ролевые, не влияют вообще никак. Существуют где-то на грани их реальности, а то и вовсе за ней. И это, имхо, совершенно нормально. Кому-то нужно думать и о других вещах, и жить другими вещами и ценностями.

Во-вторых, сам «медиа-бэкграунд» отличался. Я помню, как мы лет в 12 в своей дворовой компании (рабочий район, к слову, язык общения — русский матерный) в разговорах касались полётов на Марс и Венеру и отличие их условий.

Ммм, ну чтобы сказать что-то определённое на эту тему, надо провести исследование того, какие темы обсуждают дети в разные эпохи, и в каком процентном соотношении. Потом проанализировать, какие разговоры о чём свидетельствуют. Что в общем и целом невозможно претворить в жизнь. А до тех пор это будет одно мнение на другое мнение, и каждое мнение будет подтверждено лишь очень, очень ограниченным опытом. Я не вижу ровным счётом никаких оснований считать, что современные дети в разговорах меньше касаются подобных тем; или что процент детей, которым интересны такие темы, упал по сравнению с тем, каким был. Потребность в познании окружающего мира осталась примерно одинаковой, потому что это - врожденная потребность человеческого существа, и от эпохи не зависит. И в любой эпохе рождаются те люди, которым более интересно сиюминутное, и те, которым более интересно основополагающее. И в любой эпохе рождаются люди, которым нужно много разной информации, и те, которым достаточно знать что-то конкретное, с чем они будут иметь дело в повседневной жизни. Те, которые более заинтересованы в мыслях о своём месте в мире, и те, которые заняты тем, что орудуют в этом мире на материальном уровне и меняют его.

Но вот вообще да. Был определённый короткий неприятный период, когда у детей был доступ лишь к взрослым СМИ (которые преследуют свои цели, в которые мы не будем сейчас углубляться), и ровным счётом никакого выбора, что смотреть и слушать. Они смотрели то, что показывал им телевизор, слушали то, что звучало из динамиков... Вот это самое " Потому что «в воздухе» было больше этого, медиа-фон более интеллектуальный, что ли. Вместо «кто из звёзд от кого залетел и с кем разошёлся» — это было, но на уровне сплетен, не в СМИ." И дети обсуждали это. Не потому что им действительно было интересно то, что там за жизнь у звёзд, и кто с кем разошёлся. И не потому, что они не читали книг. Просто детям нужно в первую очередь общение ради общения. Просто знать, что есть кто-то рядом, с кем можно поговорить на тему, о которой осведомлены оба. Вот как раз и получалось, что попросту приходилось это обсуждать - потому что именно то, что смотрели по телевизору и читали в журналах, было общим. Потому что у каждого за пределами этого были какие-то свои интересы - у кого-то страшные истории, у кого-то танцы, у кого-то биология, у кого-то космос, у кого-то - история, рыцари, благородные дамы, вампиры, да что угодно... но проблема была в том, что было очень сложно в рамках класса и вообще группы, в которой был вынужден общаться, человека, которому это же самое интересно тоже. А общаться на какой-то "совместной" земле надо было. И я прекрасно помню, как была вынуждена имитировать интерес к Константину Хабенскому в старших классах, чтобы тоже иметь возможность поучаствовать в таких разговорах. Это при том, что у меня уже была возможность общаться с некоторыми людьми на темы, интересные лично мне. И был уже Интернет. Но этого всё равно не хватало, и социальные контакты нужно было на чём-то налаживать.
При этом, разумеется, другие темы тоже были. Не только это.

А теперь, к счастью, у детей ещё и появилась благодаря Интернету возможность выбирать самим, что читать, и что смотреть. Не сериал, рассчитанный на домохозяек, идущий по телевизору в семь вечера, не передачу про звёзд эстрады и их взрослые проблемы. Детям это, по правде сказать, не особо актуально и не особо интересно, и удовлетворяет их собственные детские и подростковые потребности очень плохо. Просто за неимением лучшего... Теперь, к счастью, гораздо проще получить именно ту информацию и вращаться именно в той компании сверстников, которые соответствуют твоим интересам и лично твоим потребностям на том или ином этапе взросления. И это здорово. И это компенсирует невозможность заниматься таким как "возня всей компанией во дворе с чьим-то самодельным мопедом (летом) и катания с одноклассниками по лесу на лыжах с собаками (зимой). Не говоря уж о такой тривиальщине, как лазание по заброшенным стройкам и шарахания по отдалённым частям города куда глаза глядят (на траспорте, естественно, «зайцем»)". Ну то есть, думаю, новым поколениям вообще-то всегда будет обидно, что они это всё не застали... Ну что поделать. В ту эпоху были свои преимущества, в эту - свои. А дети, в целом, те же самые дети, просто приспосабливаются в изменившимся условиям и удовлетворяют в них свои личностные нужды, как могут и умеют. А личностные нужды какими были тогда, такими сейчас и остались.

[alblksw]

Zweelee,

Правила рода (б), при всём своём красивом звучании, очень абстрактны и сложно применимы к конкретной ситуации в реальности. Буквальное следование им или даже попытки нигде не отступать от них, способны привести к очень печальным последствиям. "Если мне когда-нибудь станет страшно, я не отступлю". Когда, например? Бывают ситуации, когда пятеро на одного, и ничего не добьёшься, кроме того, что тебя изобьют, и хорошо, если останешься жив. Бывают ситуации, когда разумно именно отступить, а не бросаться туда, где страшно, преодолевая страх. Это не только опасно для жизни, но и ни к чему не приведёт.

Ну, с таким же успехом можно и скаутские принципы объявить «очень абстрактными», мол сначала у них «Бог», потом «другие» и только потом «я», что, мол, нормальному человеку не свойственно...

А вообще, как я понимаю, именно в результате тяжелого осознания Крапивиным в начале 90-х того факта, что за излишнюю принципиальность «крапивинских мальчиков» начали уже убивать, и родился «Бронзовый мальчик» с его апологией капитана Стройникова и мотивами о «сигнале отбоя». Как выкручиваются нынешние руководители «Каравеллы», превратившие её в престижный платный клуб, и которых родители явно по голове не погладят, если с ребенком что-то случится из-за буквального следования требованиям устава — честно говоря, не знаю.

Это с какими такими "настоящими и опасными врагами" они будут в реальности бороться с обнажённым клинком?

С такими, которые представляют смертельную опасность, естественно.

бизнемены и предприниматели (которые, как я понимаю, являются для героев книг Крапивина смертельными врагами

Ну, передергивать-то не надо. Врагами они становятся только тогда, когда, в погоне за баблом, начинают представлять опасность. Там, дома старые поджигают или помещение отряда отжать пытаются (тру стори). А до тех пор — «романтичным натурам» типа Словко просто безразличны. Или, как не без иронии замечал сам автор в «Баркентине с именем звезды»: «Почти половина мальчиков хочет стать моряками дальнего плавания, и никто из них не собирается быть зубным врачом, бухгалтером или управдомом».

Плюс надо учитывать, что, вообще-то, цитата про Словко — из книги 2005 года. То есть в разговоре о «раньшем времени» и каравелловских принципах того времени её приводить не совсем корректно. Кроме того, к сожалению, годы берут своё и с течением времени в крапивинских книгах уровень старческого брюзжания и различных закидонов неуклонно увеличивается.

[faulpelz]

Zweelee,

И, я полагаю, светлая действительность советских детей, о которой пишут в книгах про советских детей, - это тоже подобного рода вирреальность.

Очень может быть) Но опять же, возвращаясь к тезису, с которого началась эта дискуссия, - я не верю, что в обществе, где все было совсем уж грустно-бытовушно, могли массово создаваться такие светлые и правильные книги. Да, конечно, такого торжества добра и высокодуховности там не было, люди оставались людьми, ценили материальное, стремились выжить и выдвинуться - но параллельно с этим существовал и какой-то иной импульс. Который, да, своим существованием обязан талантливому аппарату госпропаганды в первую очередь. Потому что, чтобы построить коммунистическое общество, нужны определенные ценности - вера в людей и прогресс, пренебрежение собственным шкурным интересом ради общего блага, стремление поступать правильно Вспомнилась цитата из советского фильма: "Правильно - это по-советски, а неправильно - это не по-советски!" очень говорящая фраза, я считаю, Цель, в конце концов, идти к которой можно только всем вместе взявшись за руки. Ну вот оно и прививалось с младых ногтей, благо человек на протяжении всей жизни принадлежал к соответствующей и официально утвержденной социальной группе.
Новости фильтровались, то, что выходило в эфир, имело исключительно позитивный характер. СССР - держава, диктующая всему миру свои условия (естественно, из бескорыстной тяги причинять добро), запустившая человека в космос и побеждающая на Олимпиадах. Страна-победитель фашизма. Самая большая территория, в связи с чем - исследования, экспедиции, масштабнейшие строительства и культ сильного человека-покорителя природы. Военная мощь - и отсюда престиж военных профессий.
В общем, все вышеизложенное можно оспаривать и перетасовывать, но неужели в отделе пропаганды сидели такие идиоты, чтобы не пиарить все это со страшной силой?
Ну и естественно, каким бы неконформным человек ни был, он не может хотя бы отчасти не впитывать эти настроения. Поэтому - да, были совсем другие стремления и приоритеты. Просто, возможно, как говорит alblksw, оно тогда и романтикой-то особой не казалось, а для нас уже приобретает какой-то прекрасный ореол.

Вотъ. Я, как видишь, не идеализирую - все, в общем, объективные вещи. Может, ты права, и то, что мы читаем, никакого отношения к реальности не имеет. Но мне все равно хочется верить, что было там что-то такое - пусть не всеобъемлюще и в меньшей концентрации, чем у Крапивина и иже с ним, но хотя бы как общее настроение.

Ну а ребёнок что? Ему просто неоткуда узнать, как нужно выбирать и дарить подарки. Если для него самого это не особо-то делали. Он копирует взрослых и дарит товарищам деньги. А поскольку выразить свою симпатию в таком подарке путём тщательного выбора или потраченных на поиск нужного времени и сил он не может, то он выражает её количественно.

Ну ниправильно это -_- Взрослые - ладно, в ряде случаев это действительно лучший выход из положения, тем более, что это уже вроде как часть профессионального этикета - сотрудники часто дарят друг другу и начальству конверты, очевидно, потому что интересы в таком общении меньше раскрываются. Но дети, которые этот подарок в любом случае выбирают не сами, а под чутким руководством взрослых - презентуют же не свинью-копилку, в которую пять лет собирал кровные копейки, а более чем внушительные суммы... Ну грустно это, вот и все.

И что я узнала на своём горьком опыте о дарении подарков? Что совершенно неважно, сколько труда, сил, времени, внимания и желания угодить вкусам человека, которому даришь, ты вложил! В любом случае твой подарок будет куда менее значим для человека, менее ценен и менее востребован, чем купленный за деньги.

Ну это индивидуальный момент, на самом деле) Меня вот воспитали с прямо противоположной установкой - "у всех все есть, угадать, чего нет, все равно не получится, зато самодельный креатиф - беспроигрышный вариант". Лол, да я до сих пор так от родственников на праздниках откупаюсь - вроде нарисовал открытку и молодец, и не надо париться, ходить по магазинам и выбирать. Очень удобно, учитывая, что меня вообще подбор подарков - довольно мучительная процедура хД.

Ну хм. О_о А по мне - это классное качество личности. Когда вроде бы ты сыт, одет, обут - не сидеть спокойно на том, что тебе дали, занимаясь своими личными делами - а всё равно строить какие-то конструктивные планы, пытаться разобраться, как работает жизнь, и как в ней можно устроиться.

Ну, может, вот прижмет меня по-настоящему суровой реальностью, чтобы вопрос стоял не о ништяках, а о пропитании, - и я присоединюсь к этой точке зрения хД А пока ничего классного в этом не вижу. Ну то есть как бы да, экономику двигать надо, и думать об этом кто-то должен, вполне возможно, уже с юных лет - но я за детей-бессребреников. Пусть лучше не думает о деньгах и какой-нибудь хуйней мается, все равно жизнь мозги вправит. Есть, конечно, хронические случаи, которые до седых волос с родительской шеи потом не слезают - но это уже, извините, косяк воспитания, что не привнесли вовремя представлений об удобном и неудобном.

Да, никто. ) Читатель - не участник истории. Он - наблюдатель. Он - призрак за плечом героя.

Сурово так.
Нет, ну я могу отрицать, что все мы страдали от невозможности сбежать в книжку насовсем и сейчас страдаем - но тем не менее, не думаю, что все ограничивается ролью пассивного наблюдателя. Потому что, когда ты читаешь, ты в первую очередь фантазируешь. Ты входишь в мир книги и начинаешь строить что-то свое. Да, у тебя есть напечатанный канон - но когда это кого останавливало? Всегда можно придумать, что было дальше. Или переиграть случившееся. Ну, собственно, кому я это рассказываю - ты прекрасно знаешь, как получаются фанфики. Просто фанфики - это уже вторичный продукт, то, что ты целенаправленно извлек из своих мыслей и излил в какой-то форме. А у тебя в голове остается мир, где ты точно так же можешь творить, что захочешь, как и в играх - только нет вообще никаких ограничений. И, что тоже немаловажно, эта скрытая жизнь, происходящая в твоих мыслях, начинает влиять на реальность - менять тебя и твое восприятие. Каждый герой, запавший в душу, оставляет тебе какие-то свои черты. Ты начинаешь конструировать свою действительность в соответствии с книгой.
Если смотреть с этой стороны, то пассивным наблюдением будет как раз-таки майнкрафт, который ты механически проходишь, не сочувствуя героям, не вынося ни мыслей, ни ценностей, которые ты мог бы применить к реальности (ну, кроме уже оговоренных способностей к координации и так далее, приобретение которых происходит неосознанно). А процесс чтения - это больше, чем прокрутка истории перед глазами или эскапизм, он как раз запускает очень активные процессы.
Ну, словом, я до конца буду отстаивать конструктивность и самодостаточность чтения. Потому что меня книги спасали всегда и от всего, и то, что из меня в итоге получилось - на восемьдесят процентов обусловлено именно ими.))

И очень-очень здорово, я щитаю, что новое поколение увлекается в первую очередь именно конструктивным майнкрафтом. Он вообще-то скучный в плане информативности, и графика у него страшная. Но видимо, их всё-таки тянет удовлетворять свою потребность в том, чтобы прикладывать усилия (пусть даже монотонные) и что-то создавать?

А я-то недоумевала, какой здравомыслящий человек вообще будет в это играть, да еще так увлеченно хД Оказывается, это их на конструктив потянуло! хД

Кто-то когда-то, когда ещё книг не было, расспрашивал всех окружающих и получал впечатления от их историй. Кому-то это нафиг не было нужно. Так и сейчас. У одних есть эта потребность, у других нет. Вернее, она есть у всех, но в разной степени выраженная. Как и во все времена было.

Дети начинают писать и выкладываться уже в самом нежном возрасте, и читать чужое, актуальное именно для этого их возраста. Те, которым это нужно, занимаются этим и будут заниматься, а потом будут переходить на то, что им будет нужнее. Я щитаю, что всё хорошо, и что причин для паники нет. :3

Ну да, ты права, наверное. Это у меня уже старческое брюзжание а-ля "Да, были люди в наше время!"

Лол, а у меня перед глазами пример человека, который как раз рисованием угробил свою самооценку напрочь. Чтобы самоутвердиться рисованием, во-первых, нужен Интернет, а во-вторых - не угробленная уже до этого этапа самооценка, которая позволит показать плоды своих трудов общественности.

Ну я как пример рисование привела. В принципе, там как кому повезет, видимо. Все эти художники-музыканты в основном по гильдиям и кучкуются (по очевидным причинам - обучение требует очень много времени), и, в общем, далеко не все страдают)

Как люди, пережившие голод, набивают холодильник куда большим количеством продуктов, чем могут съесть, так и люди, которым приходилось работать 18 часов в сутки, чтобы выжить, чувствуют тревогу, когда видят, что кто-то сидит и чем-то там непонятным занимается.

Ага. Ну, в общем, все естественно)) а юное поколение под таким давлением только глубже уходит в свое непонятное.

[Zweelee]

alblksw, Ну, с таким же успехом можно и скаутские принципы объявить «очень абстрактными», мол сначала у них «Бог», потом «другие» и только потом «я», что, мол, нормальному человеку не свойственно...

Ну скаутские организации я бы тоже в эту же нишу и отнесла, почему нет. И я ни в коем случае не говорю, что это плохо, или что такие сообщества чем-то плохи - да я обеими руками "за"! Вот я проводила параллель между "Каравеллой" и современными обществами ролевиков - и точно так же могу провести параллель между собой и вами. Потому что вот как вы хотели когда-то вступить в неё, точно так же и я хотела того же самого по отношению к подобным сообществам, только существующим в современности - и терзалась теми же сомнениями. Полагаю, родись я поколением или двумя раньше - точно так же мечтала бы о "Каравелле"...
Просто я к тому говорила, что в целом, правила и, хм, нравы, принятые в неком достаточно закрытом сообществе, существующем в ту или иную эпоху, совершенно необязательно распространяются на ситуацию в стране в целом или в значительной мере влияют на основную массу живущих в ней людей. Да и не очень подходят для того, чтобы распространяться - в масштабах страны они вряд ли будут жизнеспособными...

А вообще, как я понимаю, именно в результате тяжелого осознания Крапивиным в начале 90-х того факта, что за излишнюю принципиальность «крапивинских мальчиков» начали уже убивать, и родился «Бронзовый мальчик» с его апологией капитана Стройникова и мотивами о «сигнале отбоя».

Мда... Как-то судя по всему поздновато он начал это осознавать. :< Стоило бы раньше, наверное.
Сами книги его, полагаю, тут не при чём - в конце концов, существует очень много прекрасных книг про непримиримую борьбу со злом до последней капли крови. Но к счастью, обычно дети не вдохновляются ими прямо настолько, чтобы действительно идти и проливать кровь до последней капли. Чуть активнее стремятся к добру на своём бытовом уровне - там, где действительно им по силам что-то изменить и сделать что-то хорошее.
А тут, видимо, сыграло ту роль, что Крапивин попытался внедрить сказку в реальную жизнь, но не учёл, что в сказке всегда всё ярче, контрастнее и до крайности, и при переводе её идеалов в действительность нужно бы сгладить углы и прикрутить резкость...

С такими, которые представляют смертельную опасность, естественно.

Ну вот для вас это кажется естественным. А для них, может, и нет. Потому что в уставе чётко не прописано, кого именно считать настоящим и опасным врагом, и толковать можно очень широко. А если вооружиться при этом идеологией, которая в целом терпимостью к людям с другими ценностями не отличается - то настоящего и опасного врага можно, думаю, много в ком увидеть.
Может быть, конечно, я чего-то не знаю, и где-то определение врагу дано, и проведена черта, с какими врагами и какими методами нужно бороться. В таком случае, прошу прощения.

Врагами они становятся только тогда, когда, в погоне за баблом, начинают представлять опасность. Там, дома старые поджигают или помещение отряда отжать пытаются (тру стори).

Ну мне сложно представить, как подростки из "Каравеллы" могли бы бороться в реальности с такими врагами. А устав требует. Диссонанс-с.

Плюс надо учитывать, что, вообще-то, цитата про Словко — из книги 2005 года. То есть в разговоре о «раньшем времени» и каравелловских принципах того времени её приводить не совсем корректно. Кроме того, к сожалению, годы берут своё и с течением времени в крапивинских книгах уровень старческого брюзжания и различных закидонов неуклонно увеличивается.

Хм, ну может быть, и некорректно. Вообще, у меня из крапивинской статьи создалось впечатление, что он на протяжении всего писательского пути неизменно защищает одни и те же ценности и будет их защищать дальше - это он сам писал. Поэтому я и предположила, что эта цитата может подойти более или менее к любой точке его жизни и творчества.

[alblksw]

Zweelee, на самом деле, я во многом с вами согласен, несмотря на то, что возражаю по отдельным пунктам. Многое ведь из того, о чём вы пишете — не новость и обсуждалось в околокрапивинских кругах многократно. (Причём какое-то окончательное мнение, по-моему, не удалось сформировать даже самому Крапивину в «Струне и люстре», где он пытался несколько обобщить отрядный опыт.)

У каравелловцев (по крайней мере тех, с кем я общался в конце 90-х) нетерпимость может действительно зашкаливать. (Причём, что характерно, такое наблюдалось даже у людей, которые пришли в каравелловские инструктора уже во взрослом возрасте.) Особенно, если поднимался вопрос ценности отряда как идеи и прочих глубинных вещей — с критикой отдельных недостатков вполне могли соглашаться. Срачи в то время гремели знатные — можете погуглить статью-бомбу Кертиса «Система против и крапивинские дети» (желательно и её обсуждение тоже, сама она довольно однобока) или архивы фидошной эхи SU.KOMANDOR 90-х.

И, действительно, образ «непримиримых паладинов» (если уж пользоваться ролевой терминологией) был одним из правил «ролевой игры», которые многих привлекали и с которыми соглашались приходящие в отряд. В спокойные застойные 70-е это, в общем, ничем серьезным ещё не грозило, и было той «романтической приправой», которой не хватало в пресной формализованной школьно-пионерской жизни. (Причём, по слухам, если на горизонте не хватало объектов для борьбы в виде несправедливых учителей или склочной «общественности» — начиналась борьба с другими аналогичными отрядами, когда они уже успели расплодиться, или даже расколы внутри самого отряда.) «Игры» не в том смысле, что не относились серьезно — для ребят-то точно это было жизнью, уж не знаю, как для взрослых...

Кроме того, насчёт «исключительности» — в отряде, AFAIK, всегда очень ревниво относились к занятиям ребят параллельно где-то ещё. Мне известен прецедент, когда за участие в походе со знакомым турклубом одного из «старшаков» отстранили от занятий (это называлось «перевести на свободное расписание»). Да, формально это объяснялось тем, что это может мешать занятиям в отряде, а, например, пропуск занятий по морскому делу может подорвать безопасность в плавании. Но тем не менее — как правило, предлагалось сделать выбор, «или мы, или они».

Но вообще, если вспомнить то, с чего разговор начался — существование «романтических сообществ» в широком смысле — то ведь «особостью» и «непримиримостью» всё не заканчивается. Это даже для «Каравеллы» только одна из сторон существования, другая — живое дело и общение. Вопрос в том, в какие периоды и под каким руководством та или иная сторона могла брать верх. Были ведь и подобные клубы со строительством яхт и парусными походами, но без галстуков и барабанов...

Ну мне сложно представить, как подростки из "Каравеллы" могли бы бороться в реальности с такими врагами. А устав требует.

Ну, с попытками отжатия в начале 90-х боролись круглосуточным дежурством в помещении отряда (взрослые и старшие ребята), чтоб в окно чего-нибудь горящее не кинули, например. Стали бы применять в случае чего против нападавших свое спортивное оружие или нет — надо спрашивать у тех, кто в этом участвовал.

[Zweelee]

faulpelz, Вотъ. Я, как видишь, не идеализирую - все, в общем, объективные вещи. Может, ты права, и то, что мы читаем, никакого отношения к реальности не имеет. Но мне все равно хочется верить, что было там что-то такое - пусть не всеобъемлюще и в меньшей концентрации, чем у Крапивина и иже с ним, но хотя бы как общее настроение.

Ну ты по-своему права, полагаю. ) Например, жить в такой стране, которой можешь гордиться, и можешь гордиться принадлежностью к ней - полагаю, дорогого стоит. Ну и опять же, по всей видимости, действительно так - общие настроения витали в целом такие, какие находили потом отражение в книгах, пусть и не в такой концентрации. Просто, хм. У нас восприятие немного разное. Ты признаёшь, что в действительности всё было не так уж радужно, но книги тебе кажутся в целом светлыми и правильными. Ну а мне всё видится немного иначе.
Несмотря на то, что большая часть пропагандируемых идеалов мне в целом нравится, есть кое-что, что там провозглашается, и что мне очень-очень несимпатично. В какой-то степени речь уже об этом зашла даже выше.
Суть в том, что все ништяки типа дружбы, взаимопомощи и так далее получает только тот, кто разделяет общие идеалы и ценности, соответствует образу правильного советского гражданина. Шаг влево или вправо - и всё начинается с пионерсобрания, где будут по косточкам прилюдно разбирать твой моральный облик и позорить, и может закончиться полным исключением из общества. Причём всем до всех есть дело, и каждый считает себя вправе обсуждать, кто чем живёт и дышит, и чем интересуется, и осуждать, если оно не подходит под нужные рамки. И чувствует при этом моральное превосходство. А инакомыслящего заклеймит врагом и предателем, и будет с ним бороться. Ну и я вполне понимаю, что такое положение вещей - в принципе, необходимо для построения сильного сплоченного государства... Но это не значит, что мне это должно нравиться.
Меня и сейчас ужасно раздражает это советское наследие, которое осталось с тех времён - привычка лезть в чужую личную жизнь и критиковать её. А ведь в те времена это было буквально официальной политикой, и все считали себя не только вправе это делать - это ещё и считалось совершенно правильным. =\ Я несколько раз читала книгу "Улица младшего сына" Льва Кассиля ну как не читать, если она про мой город, к тому же , и там эта тема довольно ярко прошла через довоенную часть сюжета. И для меня это показалось такой жестью. =\ Ну и как бэ после этого все светлые и классные вещи, о которых рассказывали книги о советском детстве, оставляли для меня ещё какой-то неприятный осадок. Потому что все они - для правильных советских ребят. А что делать тем, кого посчитают неправильными?

Но дети, которые этот подарок в любом случае выбирают не сами, а под чутким руководством взрослых - презентуют же не свинью-копилку, в которую пять лет собирал кровные копейки, а более чем внушительные суммы... Ну грустно это, вот и все.

Грустно. :< Ну, культуру подарка нужно как-то внедрять, и детям, и взрослым, и вообще всем. О_о Иначе всё может действительно свестись к конвертикам или переводам на карточку... А это же СКУЧНО. :< Хотя я думаю, отдельные люди в любом случае придумают, что подарить своим близким действительно интересного и соответствующего вкусам. Вообще-то, мне кажется - людям хочется этого. Дарить что-нибудь такое, чтобы действительно по-настоящему порадовать. Ну есть такое естественное стремление. ) Даже животные преподносят друг другу презенты, чего уж А пока оно есть, паниковать рано.

Ну это индивидуальный момент, на самом деле) Меня вот воспитали с прямо противоположной установкой - "у всех все есть, угадать, чего нет, все равно не получится, зато самодельный креатиф - беспроигрышный вариант".

Хм, может, это действительно индивидуально, и у кого что принято. ) Может, и тем, которые деньги дарят, вполне норм - так чего мы тут будем брюзжать, что "о времена! о нравы!" Сами разберуццо, а наше дело - самим в это не скатываться и других энтузиазмом заражать.

А пока ничего классного в этом не вижу. Ну то есть как бы да, экономику двигать надо, и думать об этом кто-то должен, вполне возможно, уже с юных лет - но я за детей-бессребреников. Пусть лучше не думает о деньгах и какой-нибудь хуйней мается, все равно жизнь мозги вправит.

Но ведь печалька, когда такой талант зря пропадает!

Потому что, когда ты читаешь, ты в первую очередь фантазируешь. Ты входишь в мир книги и начинаешь строить что-то свое. Да, у тебя есть напечатанный канон - но когда это кого останавливало? Всегда можно придумать, что было дальше. Или переиграть случившееся.

Ну если тебя так сквикает термин "пассивное чтение", пусть будет "активное чтение". не только воспринимаешь, но и конструируешь что-то у себя в голове, активно всё это переживаешь, осмысливаешь, достраиваешь своё на фундаменте автора... Я со всем этим согласна, ты же знаешь. Ноооо.... Фигня в том, что строишь ты уже своё, у себя в голове. Ты смотришь на кирпичики, которые составляют здание чужой книги, ходишь по этому зданию, смотришь, трогаешь, щупаешь - потом идёшь к себе и воссоздаешь там те элементы, которые тебя впечатлили и которые запомнились. Что-то воссоздаёшь точно так же, что-то - по-своему. Потому что иначе воспринял, чем автор, или потому что решил, что так будет лучше. Ты можешь даже выстроить более крутое здание, чем оригинал, которым ты вдохновился.
Но при этом ты никак не повлияешь на то, оригинальное здание. Ты будешь работать только с тем, что в голове у тебя. А то, первоначальное, каноничное - разумеется, останется неизменным. Ты над ним никак не властен. И хоть ты себе что угодно придумай - оно будет точно таким же. Оно никак не изменится - неважно, какие штуки ты будет пристраивать к своему зданию. И люди, которые будут приходить после тебя и смотреть на это здание, найдут его точно таким же, каким нашёл когда-то ты. В нём самом ты не оставишь ровным счётом никаких следов.

Ну и опять же, фантазировать в голове - это здорово, нужно для человека, классно. Но это же ещё не всё в жизни. Фантазирование само по себе не может обеспечить человеку благополучие моральное. Иначе бы не страдали так те люди, которые прикованы к постели, не чувствовали себя неполноценными, не чувствовали, будто что-то теряют. Не завидовали бы тем, кто может передвигаться и что-то делать. Хотя казалось бы, чего? Голова есть, живи воображением. Но нет же. Человеку нужно что-то ещё. )

Если смотреть с этой стороны, то пассивным наблюдением будет как раз-таки майнкрафт, который ты механически проходишь, не сочувствуя героям, не вынося ни мыслей, ни ценностей, которые ты мог бы применить к реальности (ну, кроме уже оговоренных способностей к координации и так далее, приобретение которых происходит неосознанно).

Чувак, а против конструкторов ты тоже что-то имеешь? Ну вот риальнэ, а какие мысли и ценности выносит ребёнок, складывая из конструктора домик, населяя его жителями, пристраивая к домику гараж и ездя машинкой в гараж к другому ребёнку? А при игре в дочки-матери? А при игре в "магазин"? А при игре, о ужас, в догонялки - он же там не переживает персонажам, потому что там некому переживать, и не думает вообще! Ну не могут ребёнку книги заменить всё, не могут. Ему надо делать что-то самому, и при этом общаться в процессе со своими сверстниками. А то если так рассуждать, можно дойти до мысли, что "о господи, дети играют в прятки - но это же интереснее, чем книги! они так совсем перестанут читать!"
Но блин, это разные вещи. Ребёнку нужно и что-то, где он посопереживает персонажам, и то, где он научится коммуникации со сверстниками, и игры-имитации реальности, где он будет играть в то, чем он будет заниматься во взрослой повседневной жизни. Майнкрафт - это второе и третье. А для первого есть другие вещи. Они каг бэ не взаимозаменяемы. Это разные стороны развития личности. Если ребёнок играет в Майнкрафт - это ведь не значит, что будет играть только в него, и всё, и больше ничем он не будет заниматься. Ну а если так и случится вдруг... ну каг бэ и дворовые ребятишки не очень-то книги читали. Кто-то читал. Многие - нет. Зависит от человека и его личной потребности в информации.

И ещё момент. Игры - они вообще-то разные. И удовлетворяют разные потребности. И информативную, кстати, тоже. И в них может быть сюжет (иногда чтение/просмотр сюжетной линии вообще занимает три четверти геймплея, если уж на то пошло). И эмоциональное наполнение. И мысли, и идеи, и ценности. И персонажи, которым сочувствуешь. Как думаешь, на пустом неинформативном месте, которое не вызывает никакого эмоционального отклика, можно написать те тысячи фанфиков, которые написаны, например, по Dragon Age? (в котором, кстати, проблемы общества, в котором существуют люди с особыми способностями, потенциально опасными для окружающих, и проблемы баланса между обезопасиванием этих людей и соблюдением их прав и свобод показаны на таком уровне и настолько неоднозначно и объёмно, как я, пожалуй, ни в одной книге не видела).

Ну и чисто из личного опыта. Как ты знаешь, дошкольное детство у меня было вполне дворовое. А вот подростковый возраст - задротский за компьютерными играми. Ну и каг бэ я с одинаковой теплотой вспоминаю и то, что было пережито во дворе, и то, что было пережито и прочувствовано в компьютерных играх - и не считаю ни то, ни другое зряшной тратой времени. И то, и другое по-своему сделало вклад в то, каким человеком я стала теперь. И, что характерно, книги я читала и в первый период, и во второй. Во второй я читала их даже больше, потому что к тому времени научилась читать значительно быстрее. Одно другому не мешало вообще никак. Всё сосуществовало в своеобразной гармонии и дополняло друг друга. ^_^ Ну и не помешало мне стать человеком, который сейчас в состоянии с тобой обсудить морально-этические темы развёрнутым полотнищем.

[Zweelee]

faulpelz, Ну, словом, я до конца буду отстаивать конструктивность и самодостаточность чтения. Потому что меня книги спасали всегда и от всего, и то, что из меня в итоге получилось - на восемьдесят процентов обусловлено именно ими.))

Ну чувааак, если тебе так повезло, что у тебя в целом были удовлетворены по жизни потребности, которые книги удовлетворить не могут - это не значит, что у всех так. Ну вот например. У меня, как ты знаешь, были конкретные траблы с перемещением своим ходом. А также поездками куда бы то ни было, и даже перемещением/прогулками в пределах города. Ну и каг бэ в итоге у меня практически весь опыт поездок куда-либо - это два или три путешествия в больницы с аппаратурой, которую в моём городе не найти, ну и соответственно, я там фактически ничего, кроме оных больниц, врачей и аппаратуры и не видела. Ну и щито делать, два варианта - либо складываться в сопливую депрессивную кучку каждый раз, когда кто-то в твоём присутствии упомянёт, как куда-то с кем-то или сам поехал/пошёл - или компенсировать это чем-то в своей жизни и придти к выводу, что и так всё зашибись. Ну и каг бэ, вот чисто по собственным ощущениям - книг не хватает. Хотя казалось бы. Ну, нужен этот момент, когда ты сам планируешь, чем будешь заниматься, сам туда идёшь, получаешь впечатления, делаешь выборы, отвечаешь за последствия, контролируешь ситуацию. Потому что в книге - ну не контролируешь ты её. И в жизни - пичалька, но тоже не особо-то. А ощущение контроля - нужно, и всё тут. Ну и вот сел за World of Warcraft, зашёл... пошёл по тропиночке через лес к морю. Пошёл на причал, подождал корабля, любуясь закатом. Потом на корабль - смотреть, как уходит причал за борт, и растёт полоска воды. А оттуда - в Азерот. А там, на перекладных грифонах - в горы, где живут совухи. А там - пещеру какую-нибудь исследовать, да попутно пообщаться с местным населением, выяснить, что их тревожит, чем они живут, как живут... Нунизнаю, мне было - бесценно.

Самодостаточность игр я отстаивать не собираюсь, потому что они НЕ самодостаточны - но блин, он ж и не претендуют! Почему сразу считать, что их существование чем-то угрожает чтению? Им уже три десятка лет, а упадка литературы я что-то не замечаю. ) Смотри, сколько книг издаётся в разных странах в год. Их ведь кто-то читает! Если бы не было спроса, не писал бы их никто и не издавал.

А я-то недоумевала, какой здравомыслящий человек вообще будет в это играть, да еще так увлеченно хД Оказывается, это их на конструктив потянуло! хД

Ну я тогда тебе вообще должна шаблон рвать. В "Майнкрафт" я не играла, потому что ГРАФОН, зато играла в "Террарию", а это тот же Майнкрафт, только сбоку. А ещё, вот ужас-то, я с большим удовольствием играла В СИМСОВ, и подолгу. По правде говоря, мне и сейчас игр - так чтобы долго, вдумчиво, с погружением - отчётливо не хватает, и книги компенсируют это лишь отчасти. Я бы и читала, и играла, да времени хватает только на первое, к сожалению. :<

Ну да, ты права, наверное. Это у меня уже старческое брюзжание а-ля "Да, были люди в наше время!"

Рановато, чувак, рановато. Вот годиков через тридцать, когда все совсем в виртуал уйдут... :3

[Zweelee]

alblksw, Срачи в то время гремели знатные — можете погуглить статью-бомбу Кертиса «Система против и крапивинские дети» (желательно и её обсуждение тоже, сама она довольно однобока) или архивы фидошной эхи SU.KOMANDOR 90-х.

Прочитала и статью, и её критику. Статья однобока - это мягко говоря, а вот в "Струне и люстре" как раз разумные вещи изложены. Возможно, некоторые пункты у Кертиса и имеют под собой основания - особенно если принимать во внимание те вещи, о которых вы говорите вы - но изложены в неприятном тоне, и в целом производят впечатление чего-то излишне пафосного и даже истеричного. А уж как меня резануло приравнивание людей альтернативной ориентации к педофилам... Да что в голове у человека такое вообще? Ну там и по остальному тексту видно, что каша какая-то... И вообще, я не совсем поняла общий посыл статьи. Это самокритика, что ли? Он так расписывает все эти ужасы эмоциональной манипуляции детьми, использования детей для ощущения себя чуть ли не Богом... собственный опыт, видимо? Как я поняла из статьи, он как раз и был одним из лидеров подобных отрядов... Но если у него в голове такие вещи, не значит, что они у всех - а он с таким прямо обличительным пафосом...

Но вообще, если вспомнить то, с чего разговор начался — существование «романтических сообществ» в широком смысле — то ведь «особостью» и «непримиримостью» всё не заканчивается. Это даже для «Каравеллы» только одна из сторон существования, другая — живое дело и общение. Вопрос в том, в какие периоды и под каким руководством та или иная сторона могла брать верх. Были ведь и подобные клубы со строительством яхт и парусными походами, но без галстуков и барабанов...

Ну вот да. По-моему, все присутствующие согласны с тем, что подобные инициативы и сообщества - дело, в общем-то, совершенно замечательное и нужное, и куда лучше, когда они есть, чем когда их нет.

А тонкость, полагаю, действительно в балансировке. Чтобы с одной стороны - стремление к хорошим, правильным, светлым и позитивным вещам, морально-этическим ценностям, да и просто хорошо проведённое время с пользой, приятностью и насыщенно, да плечом к плечу с товарищами и единомышленниками, - а с другой, чтобы не бросались за идеалы умирать или гнобить кого-то. Жёсткие методы лучше оставить для форс-мажорных обстоятельств, а тащить войну и военные порядки с крайностями и делением на своих и чужих в мирное время совсем ни к чему. А по уставу, по крайней мере, очень даже создаётся впечатление, что предполагается, что член отряда на войне всегда - на войне с мировой несправедливостью. А втягивать детей не в игры в войну, а в настоящую войну, когда для этого нет необходимости (да даже когда есть) - последнее дело.

Автор критики статьи, насколько я понимаю, за то, чтобы детей объединяли настоящим делом - и тогда их и удерживать не надо, они будут сами сплочены единой целью - и очень скептически относится к времяпровождению отрядов-последователей "Каравеллы", где всё ограничивается только внешним соблюдением романтики. Посиделки у костра, общение, песни, сказки "за дверью" вместо того, чтобы заняться чем-то настоящим. Ну и тут, с одной стороны, звучит правильно и красиво... а с другой, если подумать - именно такой подход (дать детям настоящее дело, цель действий в реальном мире) и может в итоге стать благодатной почвой для всяческих проблем, когда ребёнок возьмётся за это дело слишком рьяно и всерьёз. Вдохновляющая романтика с посиделками у костра и песнями под гитару выглядит в этом плане куда как безопасней... при этом вполне вдохновляя на конструктив. И, мне кажется, нет ничего ужасного в том, что такие группы, не имея настоящего дела, чтобы приложить к нему себя, со временем распадутся. В любом случае, в жизни ребёнка/подростка они будут явлением временным, и пусть лучше оно отживёт естественным образом, оставив после себя хорошие воспоминания и фундамент для дальнейшего конструктива, чем будет выдрано с кровью, когда он перерастёт.

Хотя я, разумеется, не специалист в этом вопросе, да и соображения, которые высказываю я, уже десятки раз звучали. Но в любом случае, тема очень любопытная и неоднозначная. Спасибо, что поделились знаниями по этому вопросу и обсуждаете его! Тут есть над чем подумать.

[alblksw]

Zweelee,

Прочитала и статью, и её критику.

Где-то в ЖЖ появлялся, в свою очередь, ответ Кертиса и прочих АРДОвцев на эту главу, с упрёками Крапивина в необъективности... В общем, сказка про белого бычка. (Во, нашел.)

Возможно, некоторые пункты у Кертиса и имеют под собой основания - особенно если принимать во внимание те вещи, о которых вы говорите вы - но изложены в неприятном тоне, и в целом производят впечатление чего-то излишне пафосного и даже истеричного.

Тут ещё надо учитывать исторический период, когда это писалось — первая половина 90-х. Страна уже развалилась, пионерская система вместе с ней, сохранившиеся клубы пытались искать свою дорогу, кто — прибиваясь к скаутизму, кто — откапывая коммунарские принципы 60-х, кто-то пытался встроиться в образовательную систему, кто-то объединялся, кто-то разваливался... Дискуссий и просто трепотни по этому поводу было очень много, часто очень эмоциональной, а вот рациональности хватало не всем. Тем более, что в тот период многие участники были очень молоды, в АРДО и «пятнадцатилетние командоры» встречались...

Вдохновляющая романтика с посиделками у костра и песнями под гитару выглядит в этом плане куда как безопасней... при этом вполне вдохновляя на конструктив. И, мне кажется, нет ничего ужасного в том, что такие группы, не имея настоящего дела, чтобы приложить к нему себя, со временем распадутся.

Ну, кстати, вполне себе один из вариантов взаимодействия. Когда-то Михаил Кордонский и Владимир Ланцберг (широко известные в узких кругах деятели неформально-педагогического движения) в своей «Технологии группы» это называли «эмоционально-коммуникативная группа», кажется. И насчёт

отживёт естественным образом

— тоже говорилось, по их теории группа живет (если правильно помню) максимум 5—7 лет, а 50-летнее долгожительство зубров вроде «Каравеллы» — это срок жизни «бренда», а не собственно сообщества.

[Zweelee]

alblksw, Где-то в ЖЖ появлялся, в свою очередь, ответ Кертиса и прочих АРДОвцев на эту главу, с упрёками Крапивина в необъективности... В общем, сказка про белого бычка.

Ну тут обе стороны явно необъективны - крапивинская замалчивает не совсем красивые факты... а кертисовская больше заламыванием рук занимается, чем что-то толковое говорит - по крайней мере он сам точно. На его энном комментарии, посвящённом тому что "не, ну я не могу утверждать, что я не педофил, но главное, я не голубой! и в мыслях не было не того! ну и что, что детей так хочется на колени посадить, по голове погладить, курточку накинуть, и вообще, может быть, отряды за этим не создавались! поверьте, я ни-ни! янитакой!" вместо того, чтобы по делу разбирать педагогические вопросы и аргументированно указывать на изъяны в крапивинской методологии (или что он вообще собирался сказать своими статьями и комментариями?..) у меня уже настолько ладонь от лица не отлипала... Да что его вообще по этой теме так повело-то? Он сам же говорит, что такой проблемы вообще не существовало - и обсасывает её с разных сторон во всех вариациях на десять с чем-то абзацев. Как будто больше обсудить нечего, или нет вопросов поважнее...

А так-то адекватные люди в обсуждении, к счастью, есть.

А ещё очень понравились в основном тексте изначального поста выдержки из соображений Крапивина по поводу формализованной пионерии. Имхо, очень здорово, что этот вопрос был поднят и разобран. И критику такой системы я могу поддержать обеими руками - я как раз говорила в разговоре с  faulpelz, что на меня именно она производила наиболее угнетающее впечатление в советских детских книгах. Вот эти все пионерские формализованные собрания с ритуалами, жёсткое насаждение "либо ты с нами и нашими ценностями, либо против нас", интеграция её в школьную систему, печальное положение тех, кто лишился по каким-то причинам пионерского галстука... Ну, в статье лучше про это написано.

Так что вот если судить по тому, что и как написано - симпатии однозначно на стороне Крапивина. Другое дело, что некоторые реальные факты заставляют усомниться в том, что так уж гладко и здорово всё было... Ну что поделать, в человеческом мире нет ничего совершенного, и это нормально. Инициатива в любом случае хорошая, даже несмотря на изъяны и недостатки.

Дискуссий и просто трепотни по этому поводу было очень много, часто очень эмоциональной, а вот рациональности хватало не всем. Тем более, что в тот период многие участники были очень молоды, в АРДО и «пятнадцатилетние командоры» встречались...

Ну это да, разумеется. Правда, насколько я понимаю, ответы Кертиса под статьей, которую вы дали в этом посте, писались уже заметно позже, чем его первая статья - а продвижек к лучшему в плане адекватности что-то не видно, к сожалению. Хотя на его стороне некоторые высказывались в целом очень толково, имхо.
А лидер, полагаю, просто не может позволить себе быть бестолковым. Ну то есть, эмоциональность, искра, энтузиазм - это всё очень хорошо, здорово и нужно, - но для лидера, который в ответе за детей, их жизни, здоровье и психику - недостаточно, имхо. Короче, мне просто не особо нравится этот товарищ, хех.

И насчёт отживёт естественным образом — тоже говорилось, по их теории группа живет (если правильно помню) максимум 5—7 лет, а 50-летнее долгожительство зубров вроде «Каравеллы» — это срок жизни «бренда», а не собственно сообщества.

Хм, ну вот да. В любом случае, "Каравелла" каждого нового десятилетия - это уже другая "Каравелла". Потому что сообщество - это ведь не организация сама по себе, это в первую очередь люди. А люди приходят и уходят. Может, по ней это будет не настолько заметно, чем по какому-нибудь сообществу, которое составилось из некой группы людей и в составе этой группы дошло до конца, а потом распалось - но всё-таки. С точки зрения "бывших", мне кажется, психологически будет даже предпочтительнее второе - хотя мне тут сложно судить. Но оно выглядит, хм... как-то естественнее, что ли? Больше похоже на обычные дружеские отношения, нежели формализованные. Хотя не знаю, насколько это плохо или хорошо.

[alblksw]

Zweelee,

"не, ну я не могу утверждать, что я не педофил, но главное, я не голубой!

Ну, это (как и упоминания «голубых» в исходной статье), как мне кажется, его попытка (довольно неуклюжая) отмазаться от распространённых предрассудков, мол «раз возится с детьми — значит, педофил, раз с мальчишками — значит, гомопедофил, раз гомик — значит, и из мальчишек гомиков сделает!!111адинадин»

Да что его вообще по этой теме так повело-то?

Так «эта тема» и повела. Он вообще чуть ли не первый и единственный, кто заикнулся по поводу педофилов в неформальных детских организациях. Об этом в околоотрядной тусовке (по крайней мере, по моим впечатлениям) предпочитали вообще вслух не говорить даже в травоядные 90-е — не знаю уж, как сейчас, во всей нынешней истерией. Ну, к новым людям, конечно, присматривались, но в общем — «don't ask, don't tell». А тема сложная и скользкая...

Короче, мне просто не особо нравится этот товарищ, хех.

Поверьте, это даалеко не самая странная личность из околоотрядной и околокрапивинской тусовки, бггг.

Вот эти все пионерские формализованные собрания с ритуалами,

А вот, кстати. По поводу ритуалов и и упоминавшихся несколько комментов назад «реальных дел». «Дела» вполне ведь могут превратиться в ритуалы.

Вот взять «Каравеллу. (Сразу скажу, дальнейшее — мои буйные домыслы). У них, насколько знаю, на протяжении всего времени были три основных вида занятий: паруса, фехтование и журналистика (хотя были и другие дела — фильмы, там, снимали, ролёвки москвичи завозили и т.д. — но это основные). Какой-то практический смысл (ну, кроме того, что «народу нравится») можно увидеть разве что в последней, первые два — чистой воды дань традициям. Никто же не стремится делать из детей профессиональных спортсменов по этим видам, даже соревнования по ним, если и бывают — то внутриотрядные или товарищеские с другими подобными организациями.

С другой стороны, символы этих видов деятельности (парус, шпага, перо) можно, при известной доле СГПС, одновременно интерпретировать и как символы «крапивинской идеологии» (если признавать её существование) или исповедуемых отрядом ценностей. Ну, там, парус — романтика, движение, и, в то же время, слияние со стихией («В слиянии ветров и кораблей — древнейшее искусство капитанов» ©), шпага — рыцарство, готовность к борьбе за справедливость и т. д. То есть, занятия этими делами можно понимать как своего рода дань этим символам, ритуал, подчеркивающий верность отрядным ценностям, и смысл которого может быть даже скрыт от посторонних...

Хотя, опять скажу — это только домыслы. В явном виде, насколько знаю, никто из тех отрядников, с кем довелось в своё время общаться ничего такого не подразумевал.

Я вам тут не надоел ещё? Мне, собственно, хотелось развеять некоторое, показавшееся мне, недопонимание — в главном-то мы с вами, очевидно, согласны.

[faulpelz]

Zweelee,

Просто, хм. У нас восприятие немного разное. Ты признаёшь, что в действительности всё было не так уж радужно, но книги тебе кажутся в целом светлыми и правильными. Ну а мне всё видится немного иначе.
Несмотря на то, что большая часть пропагандируемых идеалов мне в целом нравится, есть кое-что, что там провозглашается, и что мне очень-очень несимпатично. В какой-то степени речь уже об этом зашла даже выше.

Ну, так я и говорила еще вроде в самом начале, что даже в том, что тот же Крапивин изображает положительным, было много жести - этот принудительный коллективизм, социальный прессинг, всякие публичные порицания... То есть здесь как раз я с тобой абсолютно солидарна - это пиздец и в реальности я бы оттуда первая побежала к капиталистам Но фигня в том, что мне это осознание никогда не мешало проникаться книжками :3 Все равно пока читаю - идентифицирую себя с героем, и ничего нигде не сквикивает. Потом уже, когда аналитически на это смотришь, - да... Ну я не знаю, наличие непривлекательной стороны не мешает восторгаться положительной. Может, это оттого, что отрицательную я стала видеть сравнительно недавно, когда восприятие уже устаканилось, хз.

Но при этом ты никак не повлияешь на то, оригинальное здание. Ты будешь работать только с тем, что в голове у тебя. А то, первоначальное, каноничное - разумеется, останется неизменным.

Ну и опять же, фантазировать в голове - это здорово, нужно для человека, классно. Но это же ещё не всё в жизни. Фантазирование само по себе не может обеспечить человеку благополучие моральное

Ну, не буду спорить) я в своих умозаключениях рассчитывала все-таки на то, что человек живет какой-никакой внешней жизнью и худо-бедно остальные потребности удовлетворяет. В совсем экстремальных ситуациях, когда со стороны реальности вообще все глухо и безотрадно, я не была, поэтому не могу судить)
Но тем не менее -

Ну чувааак, если тебе так повезло, что у тебя в целом были удовлетворены по жизни потребности, которые книги удовлетворить не могут - это не значит, что у всех так.

- это ведь не значит, что у всех НЕ так У тебя действительно была сложная ситуация - но среднестатистический ребенок ходит в школу, на какие-нибудь кружки-бассейны, с кем-то в процессе общается - ну, то есть обычно игры все-таки не единственный способ удовлетворить потребности. Хотя, возможно, и более действенный.

Но блин, это разные вещи. Ребёнку нужно и что-то, где он посопереживает персонажам, и то, где он научится коммуникации со сверстниками, и игры-имитации реальности, где он будет играть в то, чем он будет заниматься во взрослой повседневной жизни. Майнкрафт - это второе и третье. А для первого есть другие вещи.

Согласна, наверное. Я говорила скорее о том, что есть тенденция к вытеснению играми всего остального - но если ты говоришь, что ее нет...)

И ещё момент. Игры - они вообще-то разные. И удовлетворяют разные потребности. И информативную, кстати, тоже. И в них может быть сюжет (иногда чтение/просмотр сюжетной линии вообще занимает три четверти геймплея, если уж на то пошло). И эмоциональное наполнение.

Именно поэтому я привела в пример майнкрафт, который этими качествами точно не обладает хД

Смотри, сколько книг издаётся в разных странах в год. Их ведь кто-то читает! Если бы не было спроса, не писал бы их никто и не издавал.

Бгг, нам препод однажды рассказывал о книгопечатании в Германии - она же вообще чуть ли не рекордсмен по количеству издаваемой продукции, и книжные ярмарки мирового значения проходят, и все дела. Ну и препод в разговоре с каким-то немецким редактором об этом упомянул и восхитился, как много читают немцы.
- Не, - сказал редактор, - немцы читают мало.
- А зачем же вы издаете и покупаете такое количество книг?
- Zu schenken.

Ну, не думаю, что это показатель, просто вспомнилось. хотя, к слову, такого читающего метро, как в России, я не видела нигде хД

Ну я тогда тебе вообще должна шаблон рвать. В "Майнкрафт" я не играла, потому что ГРАФОН, зато играла в "Террарию", а это тот же Майнкрафт, только сбоку. А ещё, вот ужас-то, я с большим удовольствием играла В СИМСОВ, и подолгу.

Тебе можно

[Zweelee]

alblksw, Ну, это (как и упоминания «голубых» в исходной статье), как мне кажется, его попытка (довольно неуклюжая) отмазаться от распространённых предрассудков, мол «раз возится с детьми — значит, педофил, раз с мальчишками — значит, гомопедофил, раз гомик — значит, и из мальчишек гомиков сделает!!111адинадин»

Ну это видно, да - вот только его вроде как никто в обозримом пространстве ни в чём не обвинял, а он прямо такие оправдательные простыни катает, что это в итоге выглядит подозрительнее, чем если бы молчал и не оправдывался, лол. Это ж насколько для человека тема должна быть больной, а.

Так «эта тема» и повела. Он вообще чуть ли не первый и единственный, кто заикнулся по поводу педофилов в неформальных детских организациях. Об этом в околоотрядной тусовке (по крайней мере, по моим впечатлениям) предпочитали вообще вслух не говорить даже в травоядные 90-е — не знаю уж, как сейчас, во всей нынешней истерией.

Я согласна с тем, что тема педофилии - сложная и скользкая, и её действительно нужно поднимать, обговаривать, каким-то образом прорабатывать, и в итоге приходить к каким-то выводам и принимать меры, в случае чего. Потому что да, это действительно существующий вопрос, очень серьёзный и болезненный вопрос, с которым что-то нужно делать.
Но блин, он эту тему поднимает на настолько вопиюще безграмотном уровне! Он даже не "тёплое" с "мягким" путает, а "тёплое" со "стеклом"! При этом не только не осознавая разницы и ставя между понятиями знак равно, а чуть ли не считая однополые отношения ещё хуже педофилии.

Вот это что вообще такое?

"А, очередное замаскированное обвинение в педофилии. Не могу утверждать на сто процентов, что я не педофил. Честно. Не проверял просто. Но на сто процентов уверен, что ориентация у меня гетеросексуальная, с легкой примесью гомофобии. Собственно, в ЛП не было ни одного инструктора со "странными" наклонностями. Так что "набрасывать курточки" я бы предпочел на девушек :-)"

Мало того, что человек не видит разницы между педофилом и человеком альтернативной ориентации - так он ещё и с негодованием отвергает померещившееся ему обвинение в гомосексуальных наклонностях, при этом вполне спокойно пожимая плечами насчёт педофилии "не могу утверждать, не проверял". То есть, выходит, с мальчиками и мужчинами - это ужас-ужас, а вот если с ребёнком-девочкой, это как-то моральнее и нормальнее? Не "голубизна" же, ага...

Неужели сложно разложить в голове по полочкам, что вот бывают преступные виды связи, и, ну скажем так, непреступные (деструктивные и конструктивные/нейтральные? сложно подобрать термин).

Вот есть, например, педофилия. В случае которой пострадавшая сторона ещё десятки лет не сможет оправиться от моральной травмы, и скорее всего останется с вывихнутой психикой до конца жизни. Причём совершенно не важно, между людьми какого пола всё это произошло. Последствия будут в общем и целом одинаковы и при раскладе мужчина-мальчик, и при раскладе мужчина-девочка, и при раскладе женщина-мальчик, и даже при раскладе женщина-девочка. Какая к чёрту может быть разница? Педофилия есть педофилия, и это преступление. Одно из худших, что может совершить человек.

Вот есть другой тип деструктивных отношений - изнасилование. В случае которого пострадавшая сторона опять же будет морально травмирована на долгие годы. И опять же, скорее всего, последствия, фобии, неврозы и прочие сопутствующие проблемы психики будут наблюдаться в той или иной степени до конца жизни. И опять же, в некоторых частностях разница есть, кем и по отношению к человеку какого пола оно совершено (уровень физической травматичности разный и т. п.) - но в целом изнасилование есть изнасилование, и это тоже отвратительное преступление, за которое нужно наказывать по самой жёсткой мере, как и за педофилию. Потому что даже у убийства бывают смягчающие обстоятельства - непреднамеренность, самозащита; плюс бывают ситуации, при которых оно оказывается даже необходимым. Редко, но такое в жизни может случиться. Но никогда и нигде в жизни не может возникнуть ситуации, когда необходимым станет совращение ребёнка или изнасилование! и к тому же, то и другое никогда не случается ни из самозащиты, ни неумышленно... для этого всего смягчающих обстоятельств просто нет. Оба преступления - ужасны. И ужасно в квадрате, если ситуация сочетает в себе и первое, и второе одновременно. И пол тут вообще не при чём.

И вот есть нейтральные/конструктивные отношения (там тоже могут быть свои проблемы типа эмоционального абьюза, но я думаю, это можно отправить в отдельные категории "психического насилия" и "этической манипуляции" и в данном случае об этом не говорить). Это - отношения двух (или больше) взрослых дееспособных людей, которые основаны на взаимном согласии и взаимном стремлении быть друг с другом, и у каждого из этих людей равные права и примерно равные возможности себя защитить в случае чего. Такие отношения не являются преступлением, поскольку сами по себе не несут физического и морального вреда ни для людей, находящихся в этом союзе, ни для кого бы то ни было из окружающих. Они, опять же, могут происходить в разных раскладах в зависимости от половой принадлежности людей, входящих в союз, и там тоже будет своя частная специфика в зависимости от культурного контекста и проч., но в целом тип и суть отношений от этого не меняется - они не являются деструктивными, в отличие от первых двух названных типов отношений.

И вот человек берёт одну частную подкатегорию, которая входит во все типы вообще-то и сама по себе не говорит ни о нейтральности, ни о конструктивности, ни о деструктивности, и фактически ставит между ней и одним из резко деструктивных общих типов отношений знак равенства. Игнорируя как минимум то, что она является не более чем подкатегорией для этого типа в том числе - поскольку взрослые, которым нравятся девочки, точно такие же педофилы, как и те, которые предпочитают мальчиков. А ставя этот самый знак равно, он мало того, что вывихивает всю логику, так ещё и автоматически вытесняет подкатегории "мужчина-девочка" и "женщина-мальчик" из области охвата определения "педофилия".

Короче, я не понимаю, какого чёрта. Ладно какие-то сложные морально-этические вопросы, по которым могут существовать различные мнения, которых люди будут придерживаться в зависимости от своего жизненного опыта, взгляда на мир и проч., и которые действительно очень спорны, неоднозначны, и вряд ли можно определить, чьё мнение по ним более правильное - вполне возможно, они равноценны.

Но тут же другое дело.

Какой-то практический смысл (ну, кроме того, что «народу нравится») можно увидеть разве что в последней, первые два — чистой воды дань традициям. Никто же не стремится делать из детей профессиональных спортсменов по этим видам, даже соревнования по ним, если и бывают — то внутриотрядные или товарищеские с другими подобными организациями.

Хм. Ну тут я бы сказала, что символизм определённо присутствует, разумеется - всё, как вы говорите. "символы этих видов деятельности (парус, шпага, перо) можно, при известной доле СГПС, одновременно интерпретировать и как символы «крапивинской идеологии» (если признавать её существование) или исповедуемых отрядом ценностей. Ну, там, парус — романтика, движение, и, в то же время, слияние со стихией («В слиянии ветров и кораблей — древнейшее искусство капитанов» ©), шпага — рыцарство, готовность к борьбе за справедливость и т. д. " И в принципе, тут действительно есть что-то от ритуалов, полагаю - если учесть, что там наверняка есть какие-то затверждённые последовательности действий, которые уже не всегда имеют практический смысл (например, при том же фехтовании, насколько я знаю, существуют определённые ритуалы начала боя, окончания боя - вместо того, чтобы просто приступить к делу). Но в целом и фехтование и плавание под парусом - явления совершенно другого порядка, чем формализованные ритуалы в пионерской деятельности. Потому что там - ритуал ради ритуала, он выхолощен и сам по себе ничего не несёт, только символизирует что-либо. А вот фехтование и парусные корабли - это само по себе прекрасное времяпровождение. Которое оставляет по себе приятные воспоминания, которое наполнено эмоциями, событиями, общением с друзьями. Которое, к тому же, ещё и укрепляет человека морально и физически. Да, может в реальной жизни оно потом и не пригодится - но это и не очень мерило ценности какого-либо занятия. Имхо. Зато дети хорошо, с пользой и приятностью провели время.
Хотя, конечно, символическая сторона у всего происходящего тоже будет, как вы говорите - "То есть, занятия этими делами можно понимать как своего рода дань этим символам, ритуал, подчеркивающий верность отрядным ценностям, и смысл которого может быть даже скрыт от посторонних..." , - но, счастью, и кроме символической, "ритуальной" стороны тут ещё много что есть. В отличие от некоторых ритуалов, сопровождавших деятельность пионерских организаций.

Я вам тут не надоел ещё? Мне, собственно, хотелось развеять некоторое, показавшееся мне, недопонимание — в главном-то мы с вами, очевидно, согласны.

Что вы! Мне большое удовольствие доставляет эта беседа. Не говоря уж о том, что для меня она, ко всему прочему, чрезвычайно познавательна. К сожалению, не могу предложить соответствующей информативности с моей стороны - только мнение, основанное на неполной, полученной из вторых рук информации. Ну и абстрактные, наполовину оффтопные рассуждения на полторы страницы, лол.

[Zweelee]

faulpelz, Все равно пока читаю - идентифицирую себя с героем, и ничего нигде не сквикивает. Потом уже, когда аналитически на это смотришь, - да... Ну я не знаю, наличие непривлекательной стороны не мешает восторгаться положительной. Может, это оттого, что отрицательную я стала видеть сравнительно недавно, когда восприятие уже устаканилось, хз.

Хм, ну может у меня так пошло потому как раз, что я "Улицу младшего сына", о которой я говорила как раз, прочла одной из первых книг о советском детстве. ) Ну и там главный герой как раз потерпел от жесткача системы - его конкретно так проработали на одном из пионерских собраний, позорили всем коллективом и отобрали галстук. А он потом очень страдал. И от того, что подвёл пионерские идеалы, и потому что оказался на положении изгоя, и потому что в семье, как и следовало ожидать, по голове его не погладили. Причём я даже не помню, из-за чего это произошло, но помню, что ничего серьёзного он не натворил и сколько-нибудь ужасного. =\ На меня произвело неизгладимое впечатление, и последующие книги я уже читала уже через эту призму, периодически возвращаясь и перечитывая причём. Но в целом это правда не особо мешало, только когда вылезали темы идеологии, пионерии, социалистического соревнования и тэ. пэ.

это ведь не значит, что у всех НЕ так У тебя действительно была сложная ситуация - но среднестатистический ребенок ходит в школу, на какие-нибудь кружки-бассейны, с кем-то в процессе общается - ну, то есть обычно игры все-таки не единственный способ удовлетворить потребности. Хотя, возможно, и более действенный.

Вот! Воооот! Фигня в том, что я считаю, что большинство из этих "среднестатистических детей" находятся сейчас в гораздо худшем состоянии в этом плане, чем я тогда. ) Мне иногда тупо страшно смотреть на это. :< Я вот говорила о том, что проблема первоочередная в том, что ребёнок лишён по многим и многим аспектам контроля над своей жизнью, возможности решать, чем он будет заниматься, свободы выбора. Ему просто приходится пошагово следовать распланированному за него укладу, где он не имеет права на шаг влево или вправо. У него школа, у него кружки-бассейны - тоже по расписанию, иногда совершенно не по его собственному выбору - родители просто решили, что ребёнка нужно отдать в какую-то секцию. Сколько бедняг мучаются за пианино или мольбертами и никогда больше не садятся за них после того, как выпускаются из кружка рисования, музицирования, танцев и так далее! Они сидят на уроках, слушаются школьных правил, контролируются учителями, потом идут домой или в кружок, где опять же не вольны распоряжаться ни собой, ни своим временем... ничем. У них нет никакого контроля над ситуацией, кроме совсем уж частностей. Они занимаются тем, чем им назначено, причём иногда, имхо, это попросту потеря времени - им не нравится то, чем они занимаются, и им оно при этом никогда и не пригодится. А для себя у ребёнка времени почти нет. =\ И не знаю, это какой-то пиздец, который приводит меня в ужас. Экзистенциальный ужас. =\ Я не представляю, как можно развиваться как личность в таких условиях. Я бы не смогла, наверное. :< Ну то есть как-то можно, и как-то смогла бы - но не знаю. :< Это было бы уже совсем не то.
А так вот например я почти не покидала четырёх стен - только в школу, и то уже лишь класса с пятого регулярно, - и практически ни с кем не общалась. Но при этом я была почти полностью вольна распоряжаться своим личным временем. Главное, чтобы уроки были сделаны, помочь по дому туда-сюда, ну и ложиться спать нужно было в более-менее соответствующее время. Я сама выбирала, чем мне заняться в тот или иной момент - поиграть, посмотреть что-нибудь, почитать, порисовать, повырезать из бумаги, написать что-то своё и так далее. Ну и каг бэ в итоге оказалось, что я интуитивно занималась всем этим именно в той пропорции, в которой мне было нужно. И в итоге к старшим классам и институту у меня уже были в активе навыки написания самых разнообразных текстов - вышесреднего уровня, навыки рисования - вышесреднего уровня (лол, как выяснилось, на примерно том же уровне, что и у человека, который отходил в художку семь лет, если не считать каких-то совсем академических вещей), куча прочитанного и просмотренного, которое "встроилось" в меня, а ещё немало приятных воспоминаний от часов, проведённых за играми. Ну и дополнительные навыки типа склеивания всякой фигни из бумаги, составления настольных игр и прочих бонусов, которые если и не пригодятся, то по крайней мере лично меня радуют. Ну и каг бэ я совершенно не представляю, кем бы я сейчас была, если бы вот эти все часы (многие из которых были проведены, казалось бы, совершенно бесполезно) отняли у меня и заняли какими-нибудь кружками, дополнительными "развивающими" занятиями или чем-то вроде. =\ Я походила в глубоком детстве месяц на танцы, три недели - в подготовительный класс, и две, уже потом - на рисование. Мне хватило, чтобы понять, что это даёт гораздо меньше, чем если заниматься этим самому, а что-то, типа танцев или "нулевого класса" - вообще попросту мне не нужно. К счастью, родители прислушались ко мне в этом плане и не заставляли ходить туда насильно.
Ну то есть понятно, что есть люди, которые эффективнее обучаются, если их организовывают "сверху" - но блин, для этого они должны обучаться тому, что им действительно нужно, а не потому что родители их отдали куда-то, потому что так принято, а потом у них времени на что-то своё не хватает, и они лишаются того, что действительно помогло бы им самовыразиться, самореализоваться и стать счастливыми. =\

Согласна, наверное. Я говорила скорее о том, что есть тенденция к вытеснению играми всего остального - но если ты говоришь, что ее нет...)

Ну я считаю, что нет. ) Другое дело, что ребёнка могут так запрессовать расписаниями, распоряжениями или эмоциональными манипуляциями, что ему бы хотя бы базовую потребность что-то контролировать в своей жизни удовлетворить - тогда да, скорее всего ему игра или что-то вроде неё будут предпочтительнее, чем чтение (хотя от человека зависит, у каждого, как я уже говорила, разное соотношение различных типов потребностей). Но это, имхо, тоже ситуация уже нездоровая. В более-менее здоровой ситуации он будет и к книгам обращаться, чтобы удовлетворить потребность в получении новой информации, познании окружающего мира, рефлексии и эмоциональных впечатлениях - и к играм, вполне возможно. В игровую зависимость оно перерастёт, имхо, только если у человека это - единственная отдушина. А так ему попросту станет скучно, и он переключится на что-то другое.

Ну в общем, короче, низнаю. Это, конечно, жуткое имхо - но мне кажется, что ребёнок изначально сам обладает способностью чуять, сколько и чего именно ему в тот или иной момент нужно. Вот уже если эту чуйку ему отбить и начать навязывать искусственно какие-то схемы развития - тогда да, начинаются проблемы, которые могут быть более или менее значительными в зависимости от уровня неполноценности схемы (а, полагаю, они все будут более или менее неполноценны, лол).

- Не, - сказал редактор, - немцы читают мало.
- А зачем же вы издаете и покупаете такое количество книг?
- Zu schenken.

Ну тут, думаю, это во многом всё-таки шутка. ) Потому что писатели получаются из какого-то более-менее постоянного процента читающих людей же. И если читающих людей будет мало - соответственно, и сразу же упадёт количество писателей, и издавать будет попросту нечего.

Тебе можно

Эй, у тебя двойные стандарты, так нечестно!

[alblksw]

Zweelee,

Педофилия есть педофилия, и это преступление.

Н-да.

"Гомосексуализм есть гомосексуализм, и это преступление."

И даже, несколько утририуя:

"Половое влечение есть половое влечение, и это преступление."

Подумайте, почему эти три фразы эквивалентны.

[Zweelee]

alblksw, Н-да.

"Гомосексуализм есть гомосексуализм, и это преступление."

И даже, несколько утририуя:

"Половое влечение есть половое влечение, и это преступление."

Подумайте, почему эти три фразы эквивалентны.

Э, и что этим вы хотели сказать? О_о
У меня, например, на целый абзац расписано, почему именно педофилия является преступлением. Потому что она наносит моральный и физический вред ребёнку, который ей подвергся, и эта психологическая травма останется с ним на годы. Доказательств, при необходимости, я могу найти сколько угодно - причём достоверных, подтверждённых доказательств.
А я бы посмотрела, как человек бы аргументированно доказывал, что гомосексуализм или половое влечение сами по себе являются преступлением и причиняют кому-то неизгладимый моральный и физический вред. Нет, ну правда.

[faulpelz]

Zweelee,

На меня произвело неизгладимое впечатление, и последующие книги я уже читала уже через эту призму, периодически возвращаясь и перечитывая причём. Но в целом это правда не особо мешало, только когда вылезали темы идеологии, пионерии, социалистического соревнования и тэ. пэ.

Ну вот, а я как-то по наивняку это все прочитывала, даже не задумываясь, что пиздец А теперь вроде знаю - и никакого толку)

Я вот говорила о том, что проблема первоочередная в том, что ребёнок лишён по многим и многим аспектам контроля над своей жизнью, возможности решать, чем он будет заниматься, свободы выбора. Ему просто приходится пошагово следовать распланированному за него укладу, где он не имеет права на шаг влево или вправо.

Мне кажется, здесь ты излишне драматизируешь.) Есть особый тип родителей, помешанных на своих детях и гоняющих их по кружкам без продыху с утра до вечера - но большинство все-таки подходит к процессу более здраво. Съездил на секцию, сделал уроки - а дальше хоть на голове стой. И это гораздо более эффективное применение детской энергии, чем сидение в четырех стенах, имхо... Потому что если ты какими-то созидательными вещами занималась, которые в итоге дали такой профит, - совсем не обязательно, что свободное время в сочетании с остальными детьми даст тот же результат.)

Ну то есть понятно, что есть люди, которые эффективнее обучаются, если их организовывают "сверху" - но блин, для этого они должны обучаться тому, что им действительно нужно, а не потому что родители их отдали куда-то, потому что так принято, а потом у них времени на что-то своё не хватает, и они лишаются того, что действительно помогло бы им самовыразиться, самореализоваться и стать счастливыми. =\

Ну, тут есть такая проблема, что очень многим вещам надо начинать обучаться именно в несознательном возрасте - если хочешь чего-нибудь добиться в будущем. Художка какая-нибудь еще ладно - там, мне кажется, или есть, или нет, а руку набить можно в любом возрасте. Но вот с музыкой уже сложнее, а большинство видов спорта в этом отношении вообще ультимативны - или ты начинаешь заниматься в пять-семь лет - или поздно, дальше уже физически ничего не гнется, координации нет и так далее. Ну и как бы, если оставить в стороне родителей-маньяков, одержимых идеей сделать из ребенка звезду мирового уровня, профессионально заниматься спортом - это совсем не плохо. Такие дети уже годам к пятнадцати спокойно получают КМС, что значительно облегчает дальнейшую жизнь и обеспечивает кусок хлеба. Это совсем другое отношение в школе и в универе - то, за что обычного троечника прорабатывали бы по полной программе, спортсмену спускают на тормозах - потому что понятно, что у человека другие дела и проблемы. Опять же, физическая форма - что для самооценки и успешной социализации подростку очень важно. И пути для самовыражения всегда есть - потому что он умеет делать то, чего сверстники не умеют, и у них это вызывает восхищение. Прыгнул какой-нибудь двойной рондат - все бабы твои, чо)
Так что нет, я за то, чтобы отдавать детей в спорт и кружки. Потому что ну не в состоянии шестилетний ребенок сооценить, что ему нужно и полезно. Он хочет смотреть мультики и жрать конфеты, и с тем же успехом в это время он может приобретать какие-нибудь полезные скиллы. Дорастет до сознательности - бросит, если захочет, но у него хотя бы будет выбор.
Я очень жалею, например, что у меня не было музыкалки, которую все дети ненавидят лютейшей ненавистью. Потому что там, где должно быть восприятие музыки, у меня такой зияющий чорный провал, и это чувствуется - и сделать с этим что-либо очень сложно, потому что способностей, чтобы с ходу все постичь, мне не хватает, а времени и денег систематически это в себя закладывать уже нет.
В идеале, конечно, нужно давать какое-то комплексное образование, чтобы подросток мог сам решать, что ему ближе - музыка или танцы. Но - это трудноосуществимо и на выходе дает все тех же родителей-маньяков, таскающих изнемогающеее чадо по двадцати секциям.(
К тому же далеко не у всех есть Призвание. Большинство людей занимаются тем, чем занимаются, потому что так сложилось - и потому что им все равно. Это довольно пессимистично звучит - но в целом ничего такого здесь нет. Ну не чувствует человек зова души к какому-либо виду деятельности. И в итоге выбирает что-то, что не вызывает отвращения, и вполне комфортно в нем обустраивается. И если человек с детства идет стезей какого-нибудь творчества или спорта - я считаю, нет ничего драматичного в том, что он продолжает идти ею и дальше. Потому что это ничем не хуже других выборов, которые он сделал бы, не будучи профессиональным художником/балеруном/футболистом.

Это, конечно, жуткое имхо - но мне кажется, что ребёнок изначально сам обладает способностью чуять, сколько и чего именно ему в тот или иной момент нужно. Вот уже если эту чуйку ему отбить и начать навязывать искусственно какие-то схемы развития - тогда да, начинаются проблемы

Не знаю... Мне кажется, ты в данном случае скорее исключение, чем правило - потому что ну не производят на меня дети, у которых слишком много свободного времени, впечатления чего-то конструктивного :/
Не люблю я детей, короче. Эгоистичные маленькие сволочи Так им и надо, пусть мучаются хД

Ну тут, думаю, это во многом всё-таки шутка. ) Потому что писатели получаются из какого-то более-менее постоянного процента читающих людей же. И если читающих людей будет мало - соответственно, и сразу же упадёт количество писателей, и издавать будет попросту нечего.

А пишут русские и турецкие мигранты

[Zweelee]

faulpelz, Мне кажется, здесь ты излишне драматизируешь.)

Возможно. ) Я говорю, основываясь на том, что видела, а видела я всякий пиздец вплоть до того, что ребёнку диктовали не только когда и чем заниматься, но и например что именно рисовать, если мамаша решила, что сейчас ему самое время порисовать. Ну и опять же, почти все более или менее знакомые мне люди были записаны в те или иные кружки или школы, иногда по две или три штуки - а хоть как-то используют полученные скиллы единицы, а остальные - из разряда "фух, слава богу, закончилось, теперь можно никогда больше этим не заниматься". Ну и вопрос - а нафига всё это было? - возникает сам собой. Потому что ну вот ходил чувак в музыкалку или на художку или на танцы - а разницы в его жизни никакой, вот вообще никакой. О_о

Ну, тут есть такая проблема, что очень многим вещам надо начинать обучаться именно в несознательном возрасте - если хочешь чего-нибудь добиться в будущем. <...> Такие дети уже годам к пятнадцати спокойно получают КМС, что значительно облегчает дальнейшую жизнь и обеспечивает кусок хлеба.

Мнээ, я немного не совсем понимаю, как КМС по какому-нибудь спорту может обеспечить кусок хлеба в будущем. ) Всё-таки, это ж не профессия, и денег этим не заработаешь, если ты там не какая-нибудь уже совсем спортивная звезда масштабов минимум страны. Ну, как мне кажется.
Другое дело, что, разумеется, совсем не критерий стоящести какого-либо занятия - может ли оно принести деньги в будущем. Если оно как-то положительно воздействует на жизнь в целом - этого более чем достаточно.
Так что я в принципе согласна с тобой - спортивные кружки и самооценку могут баффнуть, и условно полезны для здоровья (смотря насколько упорото заниматься, разумеется), и всё такое. Но вот о тех же почти обязательных для девочек музыкальной и художественной школах этого не скажешь уже. Максимум профита, который с них можно получить при отсутствии таланта и желания заниматься - это то, что тебя попросят сделать стенгазету и потом скажут, что она клёвая (а мысленно просто порадуются, что есть чувак, на кого это можно свалить, и им не придётся ковыряться с этим самим).

Потому что ну не в состоянии шестилетний ребенок сооценить, что ему нужно и полезно. Он хочет смотреть мультики и жрать конфеты, и с тем же успехом в это время он может приобретать какие-нибудь полезные скиллы.

Ну вообще шестилетним детям очень много чего полезного и конструктивного действительно интересно и хочется освоить. ) Другое дело, что родителям проще, чтобы чадо либо где-нибудь было на руках у воспитателей, либо сидело на диване и не ныло, и для этого ему надо дать конфету и включить мультик. Ну и я их понимаю - это ж свихнуться можно, если с мелким постоянно возиться. Но каг бэ это не отменяет того факта, что дети жрут конфеты и смотрят мультики во многом потому, что их так приучили в своё время - потому что именно такое чадо родителям удобнее, или потому что они не могли выразить свою любовь иначе, чем шоколадкой.
А так-то дети - существа активные и любознательные, и им самим бывает в кайф чему-нибудь научиться и это что-нибудь потом уметь. ) Если бы в них не было заложено тяги к конструктиву, они бы и не смогли вырастать в личностей, чо.
Меня вообще это положительно поражает - родители неосознанно делают всё, чтобы ребёнок не вырос полноценной личностью, обзавёлся кучей моральных травм, неврозов и фобий, обстановка окружающая выливает на растущего человека вёдра негатива одно за другим - а он всё равно что-то начинает соображать, растёт, развивается, думает, какие-то там когнитивные структуры у него появляются, мнения, мировоззрение... Как ни дави, всё равно выходит более или менее функциональная личность. О_о Вот каким таким чудом?

И в итоге выбирает что-то, что не вызывает отвращения, и вполне комфортно в нем обустраивается. И если человек с детства идет стезей какого-нибудь творчества или спорта - я считаю, нет ничего драматичного в том, что он продолжает идти ею и дальше.

Ну, идут стезёй, намеченной кружками, секциями и дополнительными занятиями, полагаю, единицы из тысяч - так что этих товарищей вряд ли стоит принимать во внимание, если говорить о среднестатистических чуваках. Большинство всё-таки получают корочку и больше никогда этим не занимаются.

Я очень жалею, например, что у меня не было музыкалки, которую все дети ненавидят лютейшей ненавистью. Потому что там, где должно быть восприятие музыки, у меня такой зияющий чорный провал, и это чувствуется - и сделать с этим что-либо очень сложно, потому что способностей, чтобы с ходу все постичь, мне не хватает, а времени и денег систематически это в себя закладывать уже нет.

Ммм, а ты уверена, что музыкалка тебе это дала бы? ) Потому что, насколько я могу судить по наблюдениям за чуваками, которые туда ходили - там учат чисто техническим скиллам которые успешно забываются через полгода. Что-то я не замечала по ним, чтобы они воспринимали музыку как-то по особенному, глубже там, или ярче, или лучше её понимали...
И ещё непохоже, чтобы это особо повлияло на их вкус в музыке, лол.
Короче, это всё меня расстраивает. Потому что мне обидно, когда столько времени было угроблено на приобретение каких-то навыков, которые приобретались без всяческого удовольствия и часто из-под палки, а потом всё это пропадает тупо в никуда, потому что человек не хочет иметь с этим вообще никакого дела. ) А оно почти всегда именно так и получается. Кое у кого даже английский язык выученный за обучение в специализированной школе и за пять лет института лежит НЕИСПОЛЬЗУЕМЫЙ ВООБЩЕ и постепенно забывается с концами. Вот уж что действительно наводит на меня ужас. XD

Ну, как я уже говорю, я сужу только по ограниченному количеству человек, кого я знала/знаю. Так что материал для выводов у меня, мягко говоря, неполный. )

Не люблю я детей, короче. Эгоистичные маленькие сволочи Так им и надо, пусть мучаются хД

Тогда уж целесообразнее будет не любить их родителей, которые воспитали детей эгоистичными маленькими сволочами, чо. У нормальных родителей и дети нормальные, думаю. )