Whoa

[Zweelee]

У меня большой опыт прочтения/просмотра emotionally disturbing вещей. =\ Один "МХ" чего стоит... Ну там вообще случай особый - настолько особый, что эта вещь лежит у меня уже где-то за пределами сферы адекватных эмоциональных реакций типа разрыдаться когда плохо. Это вот когда в реале с тобой происходит что-то вот действительно плохое, по-серьёзному - ты не можешь плакать, даже если хочется. Просто не можешь и всё, и даже выглядишь, как будто ничего не происходит, и весь верхний слой - сплошная бесчувственная кора. И всё эмоционирование спрятано глубоко-глубоко под ней.
Наверное, это более сильная и серьёзная эмоциональная реакция при минимуме проявления - она не поверхностна, но оставляет куда более сильный и стойкий отпечаток. Слава Ктулху, в мире мало вещей, которые вызывают такую.

Но и вещей, которые могут вызвать у меня открытую истерику, не так уж и много. =\
Как я уже говорила, у меня большой опыт чтения emotionally disturbing вещей. Я привыкла. Я другого почти ничего и не читаю.
Но блин. >_<

Я не помню, когда в последний раз я читала что-то такое, где бы мне пришлось останавливаться после каждой фразы, откладывать книжку трясущимися руками, делать перерыв на то, чтобы отрыдаться, успокоиться и придти в себя, и потом браться за неё снова - только для того, чтобы через ещё одну фразу всё повторилось. =\

"I am not a Serial Killer" очень похожа на "Конгрегацию". И там поднимаются практически те же самые темы - только в ещё более концентрированном виде - буквально чистая квинтэссенция ситуаций с сомнительными морально-этическими выборами и их последствиями. Собственно, там даже главный посыл книги тот же самый, пожалуй. Практически дословно. Но бля.
В "Конгрегации" всё-таки это подавалось несколько абстрактно. Мы знаем, что ГГ эмоционально приотмороженный - но об этом иногда забываешь за происходящими событиями. Мы видим, что те, против кого он борется, могут быть симпатичны, человечны и понятны, что при этом рвёт шаблон, когда видишь, что ГГ их останавливает иногда довольно жестокими способами (при этом не позволяя нам забыть, что это объективно нужно сделать, и то, что делают его "жертвы" - непростительно, и их нужно останавливать максимально эффективными методами). Да, мы всё это видим.
И тот посыл из концовки последней книги, тот, что нужно помнить и пропускать через себя всё это, чтобы если нести ответственность за свои поступки, то нести полную, от и до, со всей сопутствующей болью, иначе неправильно и никак - мы тоже его видим, мы соглашаемся...

Но всё это всегда оставалось в "Конгрегации" несколько абстрактным. Ну то есть мы немного знаем о тех, кого ГГ привёл на костёр - настолько, чтобы успеть проникнуться сочувствием. Но никогда - не знаем их действительно хорошо. И занавес опускается перед нами каждый раз после того, как ГГ принимает своё решение, и мы не видим в подробностях последствий его решений - мы просто за кадром примерно знаем, как оно было, вот и всё. И вот это, про "прочувствовать", в конце последней книги только называется. Курт что-то там прочувствывает, да - но мы знаем об этом лишь мельком. Просто факт и всё. Повод задуматься.

Но в "I am not a Serial Killer" всё не так. =\
Здесь автор сжаливаться над читателем не собирается.
И мы подробно, в деталях, последовательно проагонизируем вместе с героями весь путь от начала сомнительных с морально-этической точки зрения, но объективно необходимых действий ГГ, до самого конца. Сквозь каждое решение. Сквозь каждое последствие. Детально. Подробно. Сквозь каждую принятую ответственность. И физически - на материальном плане происходящего. И морально - на этическом и эмоциональном. Причём это не чернуха. Всё честно. Поступок => последствия. Всё.
И это "Remember me" мы не просто примем к сведению. Отстраниться не удастся, не удастся спрятаться за отсутствием конкретики, за "я его почти не знал".

Автор проводит ГГ и читателя до самого конца ещё и в этом. =\
Блядь.
За что. >_<
И я даже не могу сказать, что "блин, это нечестно и подло со стороны автора - манипулировать моими эмоциями и заставлять морально страдать!" Потому что это не было нечестно и подло. =\ Чувак просто изложил всё логично и последовательно, и подробно разобрал причинно-следственные связи, что к чему ведёт и что на самом деле обозначает под цифрами статистики. Недаром в книге очень много говорится про подмену личных местоимений на it у убийц, которое позволяет им эмоционально отстраниться от жертвы и перестать воспринимать её, как человека, перестать испытывать сопереживание, жалость и боль.
Автор книги очень тщательно проследил, чтобы для читателя he не превратилось в it. А если в какой-то момент превратилось - сделал всё, чтобы it стало he снова.
И хрен нам, а не защитные механизмы организма, которые помогают нам отстраниться от всякой происходящей жести и не принимать её близко к сердцу.
Их взломают.
И самое disturbing - взломают не за тем, чтобы заставить нас впечатлиться книгой посильнее или что-то вроде.
А по той причине, что именно в этом суть. Об этом книга и рассказывает. Весь этот грёбанный эффект - это неотъемлемая часть её идеи.
Тут всё - об этом.

Блядь. T_T
It hurts like hell.

@темы: книги, СПГС, диванная аналитика, всякое

Comments

[Zweelee]

faulpelz, Да уж, пожалуй, даже слишком интересно Мне бы можно и попроще, без индейцев хД

А вдруг тебе в сорок лет именно их и захочется.

А я недавно читала про какой-то нетривиальный способ борьбы с соседями: поставить кастрюлю, чтобы она плотно примыкала к потолку/смежной стене, надеть на нее наушники и включить что-нибудь такое хардовое. Тебе при этом ничего не слышно, но в соседней квартире все сходят с ума от басов, долбящих по ушам причем самой музыки там тоже не различить, так что они даже не могут определить источник раздражения.

Блин, вау. Спасибо за идею! Надо будет попробовать. Правда по идее кастрюля небольшая была, иначе наушники просто не наденутся. О_о
Ну или это просто миф, который ещё и никак не проверить, потому что "тебе при этом ничего не слышно", а являться в соседнюю квартиру и палиться, проверяя, сходят они там с ума или нет - это уже как-то неосторожно. XD

Ну, мурчащий сосед - это было бы сильно хД

Ну если бы он был ещё сам по себе милый, то вайнот. А так - бритая гопота какая-то под сороковник. XD

[faulpelz]

Zweelee, я тут снова нашла эту штуку про кастрюлю - и по ходу, в твоем случае не поможет: туда еще воду, оказывается, надо наливать так что против соседей сбоку - только перфоратор и дети

[Zweelee]

faulpelz, блин, я же знала, что где-то подвох. Пустая кастрюля действительно должна вообще-то в обе стороны резонировать. Поэтому-то меня это всё предприятие несколько и смущало. )

так что против соседей сбоку - только перфоратор и дети

Ну перфоратор ладно... Хотя это и нецелесообразно, потому что тебе самому громче будет. Но дети. No. Just no,
Разве что занять у кого-нибудь на время. У старшего брата, например. Или у младшего. Выбор большой, лол. XD

[faulpelz]

Zweelee,

Но дети. No. Just no,
Разве что занять у кого-нибудь на время. У старшего брата, например. Или у младшего. Выбор большой, лол. XD

Займи у обоих, чем больше детей - тем громче
Нууу, или начать слушать что-нибудь тяжелое Оставляя магнитофон в одной комнате, а самой уходя в другую.

[Zweelee]

faulpelz, Займи у обоих, чем больше детей - тем громче

Я не настолько люблю делать гадости, чтобы делать их себе в ущерб.

Нууу, или начать слушать что-нибудь тяжелое Оставляя магнитофон в одной комнате, а самой уходя в другую.

Если б их ещё было больше, чем одна... Впрочем, зато есть кухня!
Я, кстати, сперва думала взять что-то из спидметала типа Dragonforce, который слушала несколько лет назад. :3 Вроде для чувака, слушающего попсу, должно хватить.

pleer.com опять не работает, поэтому для примера вот


Но потом мне пришла в голову мысль получше. :3
Поставить какую-нибудь упоротую музыку типа dvar. И пусть они там действительно с ума сходят.


И пусть оно по всему плейлисту идёт.

Ну или Flesh & Space. XD

[faulpelz]

Zweelee,

Но потом мне пришла в голову мысль получше. :3
Поставить какую-нибудь упоротую музыку типа dvar. И пусть они там действительно с ума сходят.

Дадада, и еще ночью и тихо, на грани слышимости :3 чтобы еще и непонятно было, где играет адская музыка - у соседей или в собственной голове

[Zweelee]

faulpelz, Дадада, и еще ночью и тихо, на грани слышимости :3 чтобы еще и непонятно было, где играет адская музыка - у соседей или в собственной голове

А потом вести наблюдения за подопытным по мере возможности. :3 На какой день начнёт проявлять признаки неадекватного поведения. XD

[faulpelz]

Zweelee, и потом писать психологические триллеры на базе своих наблюдений

[Zweelee]

faulpelz, и потом писать психологические триллеры на базе своих наблюдений

Для начала сойдёт. А потом этого окажется мало, и чтобы лучше понять состояние героев, придётся экспериментировать на себе. :3

[faulpelz]

Zweelee, а еще у меня тут на повестке дня Mr Monster... И там пиздец х_х

[Zweelee]

faulpelz, Пиздец какого рода?>_<

[faulpelz]

Zweelee, ну, положительного, наверное - в том смысле, что глубокое ощущение пиздеца, которое я испытываю, свидетельствует о качественности книги
Но вообще мне ее значительно тяжелее читать, чем I am not a serial killer. Может, потому что я тормоз и только сейчас доосмыслила и допрочувствовала первую часть, может, как-то в настроение попало - но это все весьма болезненно >_<

[Zweelee]

faulpelz, Но вообще мне ее значительно тяжелее читать, чем I am not a serial killer. Может, потому что я тормоз и только сейчас доосмыслила и допрочувствовала первую часть, может, как-то в настроение попало - но это все весьма болезненно >_<

Я буду надеяться, что дело в том, что прошлую ты дочитывала в неподходящих условиях и потому прониклась не сразу. >_< Потому что если вторая действительно ещё болезненней, чем предыдущая...
Выходит, она будет просто невыносимой?

[faulpelz]

Zweelee, нет, невыносимой будет третья, если тенденция продолжится А после второй еще ничего, жить можно, в чем я только что удостоверилась опытным путем...
Но она классная. Очень.
Кажется, настала моя очередь попробовать переключиться на что-нибудь легкое и жизнеутверждающее

[Zweelee]

faulpelz, ну если тенденция точно продолжится, то ты не переживёшь третью, а я ещё вторую. А ещё автор скоро выпустит четвёртую!
Но до неё не доживёт уже никто.

И ну всё, после "Книги с пауками" берусь за неё. )

[Zweelee]

faulpelz, Кажется, настала моя очередь попробовать переключиться на что-нибудь легкое и жизнеутверждающее

Лем подходит под определение на сто процентов, есличо.
Кстати, я вчера открыла посмотреть скачанные "Приключения Ийона Тихого" - то ли более полное издание, чем было у меня (у меня в отдельных книгах были "Дневники" и "Воспоминания", причём разных издательств), то ли что - но там уже начало феерично.
Вот в The House of Leaves, который я немного начала читать, история пишется человеком, который наткнулся на записи другого человека, умершего, которые в свою очередь были посвящены анализу документального фильма "The Navidson Record" про семью Навидсонов и странный дом, который был внутри больше, чем снаружи. Ну, она сурово имеет мозг сразу по многим аспектам, а ещё всячески старается создавать иллюзию документальности - куча цитат из несуществующих источников, примечаний, отсылок на книги, которые никогда не существовали... В общем, майндфак феерический.
И вот к чему это я?

Я посмотрела "Приключения", и там три! три предисловия, которые сами по себе уже являются частью книги, написаны литературными персонажами под видом реальных издателей, с примечаниями, отсылками на несуществующую литературу, самостёбом автора и убеждением читателей, что эти все кулстори - именно так и было! и никак иначе.

А чувак аж в середине прошлого века писал.

[faulpelz]

Zweelee,

А ещё автор скоро выпустит четвёртую!
Но до неё не доживёт уже никто.

Блин, а я только успела порадоваться, что их всего три

Лем подходит под определение на сто процентов, есличо.

Нееет, ну ты что, кто так отвлекается? Надо же найти какое-нибудь кровавое трындецовище, которое выебет тебе мозг, покалечит нервы и вконец загрузит сложными морально-этическими проблемами

Я посмотрела "Приключения", и там три! три предисловия, которые сами по себе уже являются частью книги, написаны литературными персонажами под видом реальных издателей, с примечаниями, отсылками на несуществующую литературу, самостёбом автора и убеждением читателей, что эти все кулстори - именно так и было! и никак иначе.

Прочитала предисловия действительно прекрасно хД
Оо поняла, где еще видела этот прием: в "Игре в бисер". Там тоже с понтом биографическое исследование, с кучей ссылок, выдуманных реалий и документов)

[Zweelee]

faulpelz, Нееет, ну ты что, кто так отвлекается? Надо же найти какое-нибудь кровавое трындецовище, которое выебет тебе мозг, покалечит нервы и вконец загрузит сложными морально-этическими проблемами

Ну если что, "The House of Leaves" обещает сделать именно это. А так вон ещё книги Адама Невилла имеются (хотя "The House of Small Shadows" я еле нашла), и Чайна Мьевиль, и ещё одна серия Дэна Уэллса, которая "Partials", и наверняка ещё куча всякого, что у тебя записано в списке. :3
А ещё можно это взять и начать читать прямо по списку. Там даже есть Silent Snow, Secret Snow в этом списке!

Прочитала предисловия действительно прекрасно хД
Оо поняла, где еще видела этот прием: в "Игре в бисер". Там тоже с понтом биографическое исследование, с кучей ссылок, выдуманных реалий и документов)

Видимо, это для автора вообще первое средство, если он всерьёз намеревается отыметь мозг читателю.
ЗЫ: Кстати, как это так я не читала такую вещь. О_о

[faulpelz]

Zweelee, вау, сколько литературы ждет-не дождется шанса морально меня уничтожить Но только не сегодня - сегодня я вспомнила, что меня уже год долбят отсутствием в моем детстве Крапивина. Поэтому я читаю "Мальчика со шпагой", и это просто бальзам на раны ^_^ конкретно этого автора в моей жизни действительно не случилось, кроме одного маленького рассказа, но вообще это все так созвучно тому, на чем я росла.) Собственно, именно начитавшись такой литературы, я уже в сознательном возрасте никогда не верила в то, что совок был империей зла (а желающие убедить находились, особенно в период повального подросткового цинизма). Потому что в империи зла писали книжки о счастливом детстве, и мое детство они тоже сделали счастливым.

Но я взяла себе на заметку список майндфака, да

ЗЫ: Кстати, как это так я не читала такую вещь. О_о

Может, потому что это классика?
Ну, это одно из очень немногих произведений, которые мне действительно понравились в списке литературы XX века. Потому что после всего этого экзистенциализма, потока сознания и выноса мозга нормальное историчное повествование было глотком свежего воздуха хД Ну и не знаю, я вообще одобрительно отношусь к Гессе - я еще читала у него "Степного волка" и стихи, и он кажется каким-то своим человеком.
А "Игра в бисер" - вещь местами нудноватая, но очень самобытная. То есть вообще ни на что не похоже оО Ну и много интересных мыслей. В частности, сама концепция Игры как синтеза всех искусств и наук, в основе которого лежат музыка и математика. Мне вот всегда было интересно, где должна пролегать грань между творчеством и расчетом - в стихах, например. И это все где-то как-то об этом.

[Zweelee]

faulpelz, Но только не сегодня - сегодня я вспомнила, что меня уже год долбят отсутствием в моем детстве Крапивина. Поэтому я читаю "Мальчика со шпагой", и это просто бальзам на раны ^_^ конкретно этого автора в моей жизни действительно не случилось, кроме одного маленького рассказа, но вообще это все так созвучно тому, на чем я росла.)

Оооо! Прекрасные книги! *_* Я как раз-таки в детстве прочла Крапивина очень много - он вообще очень много написал, а я из этого прочла больше половины, да ещё и не по одному разу. И это действительно очень скрасило моё детство, и не только детство - я и совсем недавно кое-что его покупала, да и просто читала. Оно про какие-то прекрасные вещи, которые в реальной жизни, быть может, и не особо встречаются - по крайней мере, я уже не застала - но к которым очень хочется быть причастным. Настоящая дружба, преданность; доброта, честность, сила воли; приключения - от каких-то обычных житейских до фантастических. Люди, которые друг другу важны и готовы защищать друг друга до последней капли крови. В общем, все те вещи, к которым человек обычно тянется, если он не совсем социопат, и которых ему всегда не хватает. Так хоть в книгах о них почитать.

Хотя вот вчера я открыла свою папку с Крапивиным полистать, и наткнулась на статью автора - вообще-то она была написана в ответ на критику одного чувака, но там было и на другие темы. Если честно, лучше бы не натыкалась и не читала её. =\ Вот когда Дэвида Вонга статьи читаешь, не происходит никакого когнитивного диссонанса, даже если с какими-то их положениями не согласен. В любом случае, он производит впечатление очень адекватного, конструктивного и разумного человека, как мы уже говорили. А вот с Крапивиным меня сквикануло диссонансом. Он так лихо делит детей на "настоящих советских ребят" с умом, честью и совестью, и "чистыми, ясными глазами", - и на "тинэйджеров", которые сидят с "пузырями жевательной резинки на губах", играют в компьютерные игры и испорчены тлетворным влиянием запада. "Я пишу свои книги не для них. Они всё равно книг не читают, их в жизни другое интересует. Из них вырастут взрослые, которым интересны только "бабки" и "мерсы". А мои книги - для других ребят", которые бла-бла, ум, честь, совесть и морально-этичность (цитаты привожу неточно, по памяти). В общем, не знаю, настолько явно это даже не осуждение, а какое-то даже презрение/отвращение к детям, у которых было детство другого рода, чем то, с расшибленными коленками, про которое он писал... =\ Как будто он вообще их за людей не считает.
Если честно, меня баттхёртнуло. Потому что я - именно такой вот тинэйджер; вернее, была им в соответствующий возрастной период. И компьютерные игры (в клубе, куда я иногда ходила, экономя на булочках в школе), и жвачка, и тлетворное влияние запада - всё в наличии было. И денег хотелось, чего скрывать. И как я посмела его книги читать, он же не для таких, как я, их писал.

Но я взяла себе на заметку список майндфака, да

Я там так просмотрела краткие описания рассказов - как минимум треть основана именно на экзистенциальных ужасах.

Может, потому что это классика?

Нэээ, вот как раз по зарубежной классике двадцатого века я неплохо прошлась. Это в школе на уроках русской литературы я ничего не читала. А в институте всё гораздо, гораздо бодрее пошло. В частности, когда мы проходили как раз литературу двадцатого века, я добросовестно скинула себе по одной-две книги писателей со всего списка и почти всё прочла, и почти всё - даже с удовольствием. Правда, дотянула до последнего, читая в своё удовольствие фэнтези, а потом пришлось в авральном порядке навёрстывать упущенное. Ну и, как я уже рассказывала, необязательно было читать прямо всё-всё, и я как раз больше налегла на эти самые экзистенциализм, поток сознания и вынос мозга, а "нормальное историчное повествование" меня как-то не вдохновило. Если бы ещё нам рассказали про "Игру в бисер" так, как я прочла теперь в википедии, я бы точно понеслась читать - когда я отказывалась прочесть что-то странное? XD Но нам больше сделали упор на "Степном волке", и до него уже вроде руки не дошли... или дошли? О_о Блин... я не помню.

"На следующий день, вновь блуждая по городу перед возвращением домой, где он решает совершить суицид, Гарри заходит в ресторан. Там он встречает девушку, которая обещает ему встречу, что откладывает его решение о самоубийстве. При следующей встрече выясняется, что ее зовут Гермина, и она просит убить ее, когда она ему прикажет." (с) Википедия

Кажется, я хотя бы начинала читать. О_о
У меня вообще тот месяц-полтора сливается в какой-то совершенно аццкий поток информации, из которого вычленить отдельные элементы слабо представляется возможным. >_<

А ещё я сейчас так посмотрела на обложку... >_<

[faulpelz]

Zweelee,
Оно про какие-то прекрасные вещи, которые в реальной жизни, быть может, и не особо встречаются - по крайней мере, я уже не застала - но к которым очень хочется быть причастным.

Вот да. Я в свое время зачитывала Библиотеку пионера - у нас она вся стояла на полке - но там из Крапивина только "Оруженосец Кашка". Зато потом у меня с этой библиотекой случился звездный час, когда на городской викторине по ВОВ участников просили назвать известные им книги про участие молодежи в войне. Все со скрипом наскребли по три-четыре произведения на команду, а когда очередь дошла до нас, я с ходу и совершенно невозмутимо выдала десяток названий. Тут мужик-ведущий, который на протяжении этого перечисления становился кислее и кислее, с затаенным злорадством задал вопрос, явно подразумевавший "ну все, теперь я тебя уделал":
- Простите, а что из этого вы читали?
- Все, кроме последней. Она пока в процессе, - ответила я.

Наша команда в итоге не заняла первое место, но это была очевидная моральная победа

Ну и блин. Вот я сейчас уже умом понимаю, что даже в том, что тот же Крапивин изображает положительным, было много жести - этот принудительный коллективизм, социальный прессинг, всякие публичные порицания... И пропаганда имеет место, и все дела. И я сама, скорее всего, в это общество не вписалась бы. Собственно, эксперимент с пионерлагерем успехом не увенчался от слова "совсем". Но при этом - в этих книгах столько правильного и прекрасного, что я прямо не знаю. Честь, дружба, мужество, песни у костра под гитару, мечты о путешествиях, о звездах, корабли, фехтование... Как раз то единственно правильное значение слова "романтика" :3

Если честно, меня баттхёртнуло. Потому что я - именно такой вот тинэйджер; вернее, была им в соответствующий возрастной период. И компьютерные игры (в клубе, куда я иногда ходила, экономя на булочках в школе), и жвачка, и тлетворное влияние запада - всё в наличии было. И денег хотелось, чего скрывать. И как я посмела его книги читать, он же не для таких, как я, их писал.

А ну вычитай обратно
Нe знаю, я статью не видела, но мне хочется верить, что он не только по внешним признакам разделение проводил. -_- Потому что у меня-то ничего этого не было - ни дворовых компаний, ни казаков-разбойников, меня вообще класса до пятого одну на улицу не пускали. Москва, маньяки не дремлют и все дела. Ну, и в те годы, наверное, действительно было страшно - из моих ровесников так никто особо привольно уже и не гулял... Соответственно, какая-то компания образовалась только в школе, и в общем и целом это все было достаточно блеклым подобием.) Поэтому я читала книжки и завидовала взрослым, заливавшим про безоблачное советское прошлое)
С другой стороны, вот смотрю я сейчас на младшее поколение, которое интересуют ДЕНЬГИ, паблики вконтакте и майнкрафт - и готова тоже брюзжать и негодовать на тлетворное влияние запада
А может, это и вообще не от поколения зависит. Мое, в общем, тоже все какими-то другими проблемами было озабочено, это меня, понимаешь, библиотекой пионера по башке долбануло...

Я там так просмотрела краткие описания рассказов - как минимум треть основана именно на экзистенциальных ужасах.

Отлично, все как мы любим ^_^

В частности, когда мы проходили как раз литературу двадцатого века, я добросовестно скинула себе по одной-две книги писателей со всего списка и почти всё прочла, и почти всё - даже с удовольствием.

Не знаю, мне вот двадцатый век в универе меньше зашел, чем девятнадцатый (хотя казалось бы). Ну, может, дело в том, что самое интересное из этого списка я уже читала раньше, так что осталось самое специфическое и неудобоваримое

У меня вообще тот месяц-полтора сливается в какой-то совершенно аццкий поток информации, из которого вычленить отдельные элементы слабо представляется возможным. >_<

Есть такое дело у меня перед зачетами всегда возникала проблема - вроде читал и даже вроде понял, но все настолько перемешалось... Зато, кгм, общая картина сложилась)

А ещё я сейчас так посмотрела на обложку... >_<

[Zweelee]

faulpelz, Наша команда в итоге не заняла первое место, но это была очевидная моральная победа

Красавец! :3

Но при этом - в этих книгах столько правильного и прекрасного, что я прямо не знаю. Честь, дружба, мужество, песни у костра под гитару, мечты о путешествиях, о звездах, корабли, фехтование... Как раз то единственно правильное значение слова "романтика" :3

Которых, полагаю, не было в реальности никогда. Не только в последующие "испорченные" поколения, но и в то, о котором писал Крапивин. Сказать достоверно, конечно, сложно... но люди вообще-то всегда в общем и целом остаются людьми. В какую бы эпоху они ни жили. И такой концентрации всяких подобных клёвых вещей в реале, имхо, быть не может. Например, мой папа признавался, что найти человека, с которым можно было обсудить то, что интересно лично тебе - было невозможно. Вот вообще. И интернетов тогда ещё не было. С какой компанией ты оказывался, с такой и приходилось сосуществовать - а люди там могли быть отнюдь не симпатичные. И книги, и приключенческая романтика интересовали мало кого. Ну да, чуть побольше было дворов и разбитых коленок. Но за это нужно было платить тем, что хотя физически ты больше взаимодействовал с людьми, морально - был более одиноким. Людям попросту приходилось подменять свои собственные интересы бытовыми и общечеловеческими, которые можно обсудить с кем угодно - хоть с чуваком, который с тобой оказался в одной очереди. Потому что выхода другого, в общем-то, не было - разве что совсем уж какие-то клубы по интересам либо очень повезло с окружением. Это сейчас у людей есть роскошь выбирать. Роскошь обсуждать животрепещущие темы, хобби, интересы, увлечения, какие-нибудь специфические книги, по которым их вотпрямщас упороло... Роскошь дифференцироваться по этим увлечениям и общаться в компаниях единомышленников, создавая вокруг себя комфортную информационную среду. Раньше этого просто не было. Хотя да, зато были прятки и догонялки. И больше доля "материального" опыта по сравнению с чисто "информационным".

А так Крапивин, конечно, пишет про классные вещи - но, мне кажется, это точно такая же романтизация эпохи, как и изображение красивого Средневековья с прекрасными дамами и благородными рыцарями. Щитоподелать. Так что "Поэтому я читала книжки и завидовала взрослым, заливавшим про безоблачное советское прошлое)" завидовать тут особо нечему. Во-первых, такого никого и не было, а во-вторых, то, что было, с лихвой компенсируется нам другими ништяками.

С другой стороны, вот смотрю я сейчас на младшее поколение, которое интересуют ДЕНЬГИ, паблики вконтакте и майнкрафт - и готова тоже брюзжать и негодовать на тлетворное влияние запада

Я не вижу ничего плохого в деньгах, пабликах и майнкрафте. ) Всем людям, всем детям нужно социализироваться. Найти коллектив, как-то в нём общаться, взаимодействовать. Найти себе среду и постараться занять в этой среде достойное место, чтобы сверстники, товарищи и друзья уважали, ценили за что-то, принимали во внимание. Дети - это такие одинокие существа, которые тянутся друг к другу. Им хочется быть не хуже, чем другие, быть принятыми, играть. Но сейчас у современных детей возможностей для этого раз-два и обчёлся. Они выживают, как могут. Ищут себе подобных, товарищей, друзей по интересам. Им нужны деньги, потому что "у Маши есть, у Пети есть, а у меня нет, выходит, я хуже?" - потому что они мыслят ещё конкретными категориями. Им непонятны все эти загоны экзистенциальные про самоценность личности и всё такое прочее. Они знают, что у нормального благополучного человека в современном мире есть классный телефон, на котором будет много-много шняжек, компьютер, интернет, планшет, etc. И конечно, им хочется самоутвердиться и иметь это немного лучше, чем у одноклассников. А что, когда-то не так было? Просто раньше материальное благополучие у общества было ниже, и хорошо, если у тебя приличная одежда была хотя бы. Или карандаши цветные. Или новенький портфель. А так точно та же была фигня. И надо учитывать, что либо у ребёнка будет примерно хотя бы то, что "в среднем по больнице", либо он будет страдать. Например, у меня всегда была одежда гораздо хуже, чем у сверстников - семья просто не могла позволить себе, чтобы у меня было что-то новое из магазинов. Одежда до класса восьмого, наверное, была б/у, иногда даже латаная, с аппликациями на дырявых местах. Ну и каг бэ последствия понятны. А теперь благосостояние общества повысилось, и "бомжом" будет уже не ребёнок в старой одежде, а ребёнок, у которого телефон старой модели. И это совершенно нормально, я считаю. Всегда было так. Это естественные и логичные процессы. О_о

И играться с другими детьми детям хочется, как я уже сказала. Но возможностей для игры у них нет почти. Вот если у меня в детстве, в моём маленьком городе с зелёными дворами, брошенными зданиями и детскими площадками (пусть и растащенными на металлолом) ещё что-то было - то вот у тебя уже в большом городе почти нет. Сама вот рассказывала: "Потому что у меня-то ничего этого не было - ни дворовых компаний, ни казаков-разбойников, меня вообще класса до пятого одну на улицу не пускали. Москва, маньяки не дремлют и все дела. "
А у современных детей такого ещё меньше. Хорошо если их в какую-нибудь секцию-две сдадут... но там у них та же работа, нарабатывание навыков, не-игра. А у детей обязательно должно быть свободное время и возможность свободно им распоряжаться по своему усмотрению, иначе они просто не смогут нормально развиться. За них и так все важные решения принимают взрослые - и что им есть, и когда есть, и когда спать, и куда ходить, и куда не ходить, и вообще всё. А им нужно место, где они сами смогут что-то решать. Самовыражаться. Быть кем-то. Главным героем, который что-то делает - сам, и принимает решения - сам, и от этих решений что-то зависит. И желательно, чтобы при этом рядом были товарищи, компания, с которой нужно как-то налаживать отношения, строить общение, социальное взаимодействие, контакты, отрабатывать это всё, да и просто - дружить.
Имхо, компьютерные игры - это лучшее, что может предложить ребёнку современное общество. Книги - это здорово. Но книги не дадут ему всего, что ему нужно. В книгах он - никто. Он не самовыражается, не утверждает себя, не принимает решения, не делает никаких активных действий, он просто - пассивный читатель. Он может читать про вещи, как другие что-то делают, приключаются, общаются - но сможет тренироваться в этом сам. Ну никак. А без этой тренировки нет и развития. А вот взять тот же майнкрафт. Это идеальная среда для утверждения ребёнка личностью. Конструктивная! Ребёнок затратил время, построил там дом. Построил! да, это виртуальный дом, но ребёнок всё равно учится тому, что если потратить время, приложить усилия, ты что-то сделаешь. Каг бэ пирожки из грязи советские дети лепили тоже "виртуальные", когда играли в кафе или дочки-матери. Фантики заменяли конфеты, листья - деньги... кубики конструктора заменяли кирпичи. Почему то, что выглядит, как кирпич, не может заменить кирпич? А вот майнкрафт. Ребёнок видит, что вот если сделает ещё то-то и то, пристроит к дому дорогу, всякие шняги, потрудится - у него там будет клёвый красивый дом, смотря на который, сверстники будут немного завидовать и сами стараться приложить усилия и сделать такое же или лучше. Он учится конструктивной деятельности, прикладывать усилия, получать результат. Конкурентной борьбе - сделать лучше, чем у товарища. Сотрудничеству - когда они вместе работают над одним проектом, чтобы сделать что-то грандиозное. Они переживают там истории. Они учатся договариваться, сотрудничать, налаживать контакты - "я тебе дам чёрного дерева, потому что у меня на участке оно растёт, но зато ты мне посадишь кусты". Они учатся вместе сражаться с зомби!
И ММОРПГ то же самое по сути. Там даже больше товарищества и личной ответственности. Например, пошли командой в какой-нибудь квест, один обязался лечить/танковать, но отнёсся к обязанностям спустя рукава. Все полегли. Обидно. В следующий раз научится выполнять то, что от него нужно. А если они всё равно не справляются - научатся применять какие-нибудь другие способы. Не получилось так - попробуют иначе. Поймут, что не всё даётся просто так, нужно поработать. Что не всё получается с первой попытки. Что можно сфейлиться. Что можно постараться, работать вместе, прикрывать спину товарища - и победить. Что они кому-то нужны, пусть даже этой команде сверстников. Что они могут принимать решения, отвечать за последствия. Что их действия принесут результат.

Другое дело, что в реале это всё потом тоже нужно как-то применять... ну так всегда были те, у кого получалось перенести результаты игры (какой бы то ни было) в реал, и были те, кому не удавалось. Если человек в 35 лет играет в ролевые игры и упарывается по всякой виртуальной фигне (а книги - это вообще-то тоже виртуальная фигня), не имеет семьи и детей - это не значит, что он не может быть при этом взрослым. Ну, мы уже в другой теме это обсуждали. А туристические походы по лесам Скандинавии - это опять же, не для всех. И если человек этим не занимается, а самовыражается на информационном плане - это не значит, что он чем-то хуже. Это значит, что он просто выбрал другой способ, по каким-то причинам более подходящий для него. Кто-то материально не может себе позволить, кто-то физически, кто-то психологически не приспособлен, кто-то всё сразу, для кого-то - это просто "не его". Но это не значит, что он как человеческая личность чем-то менее значим.

[Zweelee]

faulpelz,
А у детей есть ещё и фактор того, что они подчинены воле родителей. Они бы и рады совершить что-то самостоятельно в реале - но как, если, например, родители чуть что хватаются за сердце, валерьянку и телефон скорой помощи, потому что переживают за дитятко, которое собирается ночевать не дома, а поехать куда-то. И что тут сделаешь? Это не прямой запрет, с которым можно поспорить. Начнёшь защищаться - почувствуешь себя виноватым вообще за то, что родился.
Родители кстати, ещё такие загадочные существа, которых обычно раздражает, когда ребёнок проводит много времени за компьютером - но отпустить на улицу его погулять со сверстниками им страшно... И в итоге они демонстративно НЕ ОДОБРЯЮТ, когда ты висишь в интернете или играешь в компьютерные игры, но при попытке прибиться к какой-нибудь реальной компании и гулять на улице названивают каждые полчаса, потому что ИМ СТРАШНО, и хватаются за сердце. Ну и что беднягам детям делать, если все возможные пути самовыражения и самоутверждения родители порицают? Разве что решить, что они не имеют право на всё это. На распоряжение свободным временем, на самовыражение, на самоутверждение, на занятие тем, что им нравится, на то, чтобы быть собой. И начинают неврозы и чувство вины за несоответствие родительским ожиданием, за то, что он какой-то не такой, какой должен быть. Хотя у него в принципе нет никаких возможностей быть другим.
Ну, и родителей можно понять. Потому что с одной стороны, масс-медиа нагнетает, что ВЕЗДЕ МАНЬЯКИ и каждый день показывает трупы и пропавших детей, чего в советское время не показывали, разумеется, поэтому всё не казалось таким страшным... а с другой, вон даже если ты готова брюзжать, смотря на младшее поколение с майнкрафтом, то насколько ненастоящим, чуждым человеку, извращённым, незнакомым, а значит - опасным это должно казаться людям, которые ни в детстве, ни во взрослом возрасте этого всего вообще в глаза не видели?

Короче, надо по комплексу факторов смотреть. :<

И кстати, вот лично я в Майнкрафт не играла етить, у него же страшный графон!, но думаю, если бы он существовал в моё время обучения в школе, мой подростковый период стал бы гораздо лучше, чем был.
Я вообще обеими руками за Интернет и его возможности, и всегда буду. Потому что он в своё время меня спас. :<
В поздне-средней школе отношения с коллективом у меня были - просто 50 оттенков недружелюбия. Начиная от холодного игнорирования и заканчивая открытыми стычками и физическим насилием. А ещё я на 80% состояла из комплексов, неврозов и фобий. И с самооценкой был пиздец. Угробить её вконец было нереально - у меня слишком крепкая база случилась за счёт благополучного дошкольного возраста, плюс повезло в той обстановке, что у меня тип личности такой, что сложно загнобить прямыми наездами, и на демонстрации враждебности я могу без угрызений совести ответить тем же и обычно отвечаю. Вот непрямые эмоциональные манипуляции - это дааа... ведусь, да ещё как! Это с прямым негативом я справляюсь достаточно легко Но всё равно в целом ситуация была - бида-бида. И главное, никакой другой обстановки не было. Другой какой-то площадки для самореализации, кроме школы. Потому что школа-дом-школа-дом. Ну и книги, но они ни черта не помогали. Скрашивали жизнь, конечно. Но ничего исправить не могли, разумеется.
Ну а потом купили компьютер и провели интернет. Он был слабый - всего 60 мегабайт на месяц, и тусоваться приходилось только в локальной сети, потому что внешний траффик уходил за три-пять дней. Но всё равно. Я узнала, что со мной кому-то может быть интересно общаться. Я нашла людей, с которыми интересно общаться мне. Я поняла, что могу быть кому-то нужна. Я узнала, что я могу делать вещи, которые кому-то интересны или приносят удовольствие. Что у меня есть навыки, которые есть не у всех. Что у меня есть что-то, за что меня могут ценить. Я, наконец, почувствовала себя человеком и личностью. Я смогла определить себя. Я смогла что-то делать сама - конструктивное. И получать ништяки за то, что я делаю это что-то. Я получила мотив развиваться и становиться лучше. Я смогла решать хотя бы в этих рамках, чем мне заниматься, чем мне интересоваться. Я получила возможность выбирать во многих аспектах. А не просто слушать то, что звучит по радио, и смотреть то, что показывает телевизор. Я узнала, что есть музыка, кроме эстрадной. Я узнала о миллионе других классных вещей. Я смогла из этих классных вещей выбрать то, что лично мне по душе - и нашла людей, которым интересно то же самое, и с которыми можно это обсудить.
Это было такой мощный перелом к лучшему буквально за несколько месяцев. О_о И за этим переломом постепенно подтянулся и реал - чего бы не случилось в ином случае. И я сама стала более приятным человеком, который не видит в каждом вокруг врага и не находится в постоянной боевой готовности защищаться зубами, когтями и агрессией при первых же признаках наезда, частенько - надуманных.

Ну и короче, сейчас меня все заявления, которые часто я слышу по телевизору и от старшего поколения, про то, что "Интернет портит молодёжь и зомбирует их, и делает их менее личностями!" - бесят ужасно.

И кстати, ещё про Майнкрафт. тык. И это только одно из многих!

А может, это и вообще не от поколения зависит. Мое, в общем, тоже все какими-то другими проблемами было озабочено, это меня, понимаешь, библиотекой пионера по башке долбануло...

Имхо, в любом поколении будет примерно одинаковое процентное распределение тех, кого интересует быт, кого интересуют книги, кто сам что-то создаёт и пишет, etc. ) Ну нужны обществу и те, и другие, и третьи для функционирования. Полагаю, есть какой-то регуляторный механизм, который обеспечивает наличие нужного количества людей с соответствующими ценностями и соответствующими жизненными стремлениями/интересами в нужном процентном соотношении. Так что за деградацию и испорченность новых поколений можно не беспокоиться. Так каждое поколение говорит, начиная с времён далеко до нашей эры - что о ужас, испорченная молодёжь, о времена, о нравы, о конец света приближается, да что же это будет, да всё ж развалится!.. и ничего, общество прогрессирует, и жить в нём почему-то с каждым поколением в среднем всё лучше, а не наоборот.

[faulpelz]

Zweelee,

Людям попросту приходилось подменять свои собственные интересы бытовыми и общечеловеческими, которые можно обсудить с кем угодно - хоть с чуваком, который с тобой оказался в одной очереди. Потому что выхода другого, в общем-то, не было - разве что совсем уж какие-то клубы по интересам либо очень повезло с окружением. Это сейчас у людей есть роскошь выбирать.

Ну это да, проблема доинтернетной эпохи.

А так Крапивин, конечно, пишет про классные вещи - но, мне кажется, это точно такая же романтизация эпохи, как и изображение красивого Средневековья с прекрасными дамами и благородными рыцарями.

Ну естественно, раньше трава была зеленее, а вода мокрее, поэтому рассказы о счастливой молодости следует воспринимать с некоторой дистанции. Ибо, цитируя разговор двух завсегдатаев легендарной московской рюмочной "Второе дыхание":

- Понимаешь, вот они, молодежь, получили задание, прошлись уже, наверное, по чебуречным и пельменным, теперь сюда пришли – фотографируют, с алкашами общаются… Потом напишут об этом в своих интернетах, кто-то прочитает – то, что мы им рассказываем: что сейчас все уже не так, а вот тогда... Так и создается легенда. А на самом-то деле мы просто вспоминаем времена нашей юности. Кто не хочет вернуться в юность?



Но, честно говоря, при всем моем скепсисе, нельзя отрицать тот факт, что легенду создавал не один Крапивин - она присутствует и во многих книгах, и в фильмах, и в песнях - и, что немаловажно, многое из этого создавалось не вдогонку безвозвратно потерянному, а в режиме настоящего времени. Конечно, авторы могли так или иначе ностальгировать по своему детству - но вообще говоря, предмет описания у них перед глазами был. Пропаганда и идеология - да, конечно, очень часто приходится слышать что-то вроде "В детстве я знал, что живу в самой великой стране, гордился и был очень счастлив, что не родился в какой-нибудь капиталистической Америке". И вообще промывка мозгов велась очень грамотно. Но в итоге инсталированные таким образом ценности действительно дали это романтическое мировоззрение - да, не у всех, да, на каком-то этапе забиваемое реальностью, но, думаю, совсем уж отрицать факт его существования не стоит - слишком много источников.

Ну то есть обобщая вышесказанное... В детстве я не подвергала читаемое и рассказываемое критической оценке, действительно верила и жалела, что даже здесь опоздала. Сейчас меня в этих историях привлекает не столько действительность, которая, в общем, особо позитивной не была, - сколько то, как люди ее воспринимали.

Им нужны деньги, потому что "у Маши есть, у Пети есть, а у меня нет, выходит, я хуже?" - потому что они мыслят ещё конкретными категориями. Им непонятны все эти загоны экзистенциальные про самоценность личности и всё такое прочее. Они знают, что у нормального благополучного человека в современном мире есть классный телефон, на котором будет много-много шняжек, компьютер, интернет, планшет, etc. И конечно, им хочется самоутвердиться и иметь это немного лучше, чем у одноклассников.

Нет, с этим я и не спорю. Это вообще, наверное, один из самых страшных страхов - быть хуже, чем остальные, - тем более, что вещизм в этом возрасте действительно понятнее высокой духовности. Но дети сейчас вообще гораздо больше осведомлены о материальной стороне бытия. Окей, допустим, я буржуй из обеспеченной семьи, поэтому достаточно инфантильно ко всему этому отношусь - но вообще говоря, те дети, которых я вижу, тоже не сказать чтобы прямо с голода пухнут -_- И, на мой взгляд, когда тринадцатилетки друг другу на день рождения дарят деньги, причем такие суммы, что на растущее благосостояние никак не спишешь, - это пиздец.
И мне кажется, это очень неправильно, когда детям платят за что-то. За пятерку, за успешное выступление на спорте и так далее. Наверное, это все тоже старо как мир - но сейчас очень многие мои знакомые семьи это практикуют. Ну и с одной стороны, наверное, это правильно - пусть с йуных лет знает цену деньгам, но с другой - опять же, по моим наблюдениям, из вознаграждения это очень быстро превращается в отработанный метод выжимания финансов. Дети - не фиялки и очень быстро схватывают правила игры. И переходят в наступательную фазу - "А если я пойду сегодня в школу, дашь мне десять рублей?" В итоге не в меру финансово грамотное чадо начинает третировать родителей, а те зачастую оказываются не в состоянии что-то ему противопоставить - они же сами, в конце концов, установили эти правила.
Я не знаю, честно, как нужно это регулировать, чтобы дети и обделенными себя не чувствовали, и в золотую молодежь не превращались. Но одно дело - хотеть денег, когда тебе реально чего-то не хватает, и совсем другое - когда накормленный, одетый и экипированный половиной продукции apple ребенок ударяется в накопление, строит финансовые планы и из всех ситуаций пытается извлечь выгоду. Это не нормально. ИМХО

Имхо, компьютерные игры - это лучшее, что может предложить ребёнку современное общество. Книги - это здорово. Но книги не дадут ему всего, что ему нужно. В книгах он - никто. Он не самовыражается, не утверждает себя, не принимает решения, не делает никаких активных действий, он просто - пассивный читатель.

Ну, прямо уж никто Не знаю, опять же, у меня доступ к компьютеру появился уже чуть ли не в средней школе, да я и не играла особенно - ну, только в какой-то момент, помню, нас всех охватило повальное увлечение "Нэнси Дрю" - диски ходили по рукам, на переменах все делились тонкостями разгадки головоломок и ключами, you know вот тогда я их какое-то энное количество за несколько месяцев прошла. Я просто ЧУВСТВОВАЛА, что это умение мне где-то пригодится...хД А так из дивайсов был только тетрис, и теперь я круче всех в моем окружении собираю чемодан Но не могу сказать, что мне чего-то прямо не хватало Оо а с другой стороны - вот не купили мне в детстве геймбой, и я теперь по жизни пассивный читатель. о как
В общем, я ничего не имею против самих игр - там и конструктив, и общение, и вообще это, видимо, новый образовательный формат. Но какбэ игра интереснее книжки. И даже часто интереснее фильма. И в итоге все свободное время уходит именно туда, потому что остальные виды развлечения безнадежно проигрывают, а ребенок, будучи несознательным, не в состоянии оценить, что и для чего ему полезно. Вот эта тенденция меня напрягает - да, игры прокачивают всякие прекрасные социальные качества и инициативность, например, но полностью заменить книги не могут. А именно это закономерно и происходит -_-

[faulpelz]

И если человек этим не занимается, а самовыражается на информационном плане - это не значит, что он чем-то хуже. Это значит, что он просто выбрал другой способ, по каким-то причинам более подходящий для него. Кто-то материально не может себе позволить, кто-то физически, кто-то психологически не приспособлен, кто-то всё сразу, для кого-то - это просто "не его". Но это не значит, что он как человеческая личность чем-то менее значим.

Согласна) каждый самовыражается по-своему и на каждого находится порция общественного порицания, лол

Ну и что беднягам детям делать, если все возможные пути самовыражения и самоутверждения родители порицают? Разве что решить, что они не имеют право на всё это. На распоряжение свободным временем, на самовыражение, на самоутверждение, на занятие тем, что им нравится, на то, чтобы быть собой.

Ну... может быть, но в принципе, мне кажется, это какой-то уже экстремальный вариант. Все равно всегда находится какой-то способ самоутвердиться - не в тусовках, так в рисовании...

Потому что с одной стороны, масс-медиа нагнетает, что ВЕЗДЕ МАНЬЯКИ и каждый день показывает трупы и пропавших детей, чего в советское время не показывали, разумеется, поэтому всё не казалось таким страшным... а с другой, вон даже если ты готова брюзжать, смотря на младшее поколение с майнкрафтом, то насколько ненастоящим, чуждым человеку, извращённым, незнакомым, а значит - опасным это должно казаться людям, которые ни в детстве, ни во взрослом возрасте этого всего вообще в глаза не видели?

Это да, там вообще совсем другое мировосприятие. Я иногда недоумеваю, как мы вообще общаемся со старшим поколением хД Особенно в отношении информации. Потому что они умудрились прожить всю жизнь, отучиться и отработать без поисковика. Этот факт вызывает у меня благоговейный трепет. Ну и игры действительно должны казаться убийственной и бесполезной растратой времени и ресурсов.

Я вообще обеими руками за Интернет и его возможности, и всегда буду. Потому что он в своё время меня спас. :<

Да я тоже за) Недолюбливаю критиканов, которые вопиют, что это помойка и рассадник всех возможных грехов... Человеку голова вроде как затем и дана, чтобы не лезть в помойку, а вылавливать ништяки - так нет же -_-
Мне Интернет тоже в жизни помог - не так радикально, но все-таки ощутимо. Дал возможность слегка абстрагироваться от реальности - это вообще бесценно, когда можешь сказать о себе, что ты не только то, что в тебе видит постоянное окружение, а спасаешь мир по ночам. Значительно легче переживаешь почти все, что с тобой происходит. Плюс я осознала свои сильные стороны - умение писать, в основном, - и это укрепило мне самооценку, что впоследствии очень пригодилось. Ну и дайр я вела в течение четырех лет, которые как раз для меня были поворотными и определяющими, так что теперь у меня есть бесценная летопись взросления и море, море кулстори.
И, конечно, люди. На самом деле, сейчас у меня примерно равное соотношение классных людей, встреченных в реале и в интернете - но я до сих пор помню, как было офигительно, когда прочитанную книгу можно было обсудить не с одним заколебанным, но стоически терпящим твои излияния другом, а с целым форумом так же фанатеющих от этой книги людей

И кстати, ещё про Майнкрафт. тык. И это только одно из многих!

Прелесть какая

Имхо, в любом поколении будет примерно одинаковое процентное распределение тех, кого интересует быт, кого интересуют книги, кто сам что-то создаёт и пишет, etc. ) Ну нужны обществу и те, и другие, и третьи для функционирования. Полагаю, есть какой-то регуляторный механизм, который обеспечивает наличие нужного количества людей с соответствующими ценностями и соответствующими жизненными стремлениями/интересами в нужном процентном соотношении.

Ну, в общем, тоже правильно) Брюзжание на молодое поколение действительно уходит корнями во тьму веков, и все пока живы хД

[alblksw]

Zweelee,

Которых, полагаю, не было в реальности никогда.

И такой концентрации всяких подобных клёвых вещей в реале, имхо, быть не может. Например, мой папа признавался, что найти человека, с которым можно было обсудить то, что интересно лично тебе - было невозможно. Вот вообще. И интернетов тогда ещё не было. С какой компанией ты оказывался, с такой и приходилось сосуществовать - а люди там могли быть отнюдь не симпатичные. И книги, и приключенческая романтика интересовали мало кого

Прошу прощения за вторжение, но позвольте пару слов от, так сказать, человека из того времени.

Во-первых, у Крапивина в реальности была «Каравелла». И, кроме нее, более или менее подобных ей организаций хватало — от подростковых турклубов до каких-нибудь районных пионерских штабов (из тех, где работа велась всё-таки ради «социального творчества», а не формализма). Где, может быть, «клёвые вещи» встречались и не в «такой» (какой?) концентрации, но таки встречались. Так что для тех людей, кто в этом участвовал, всё это было более чем реально. А так как они существовали не в вакууме, даже и для тех, кто не участвовал — они, читая книги, ЗНАЛИ, что подобное в реальности где-то есть.

Правда, тут надо сделать оговорку — в то время (начало 80-х) дети довольно рано понимали, что жизнь «реальная» и жизнь «в телевизоре» могут сильно отличаться (Крапивин это в «Наследниках» тоже упоминает). Мне, например, это в своё время и помешало прийти в «Каравеллу» — смутные подозрения насчёт того, что в реале оно может оказаться совсем не так круто, как в книгах и ТВ (насколько они были обоснованы, теперь сказать невозможно). Плюс сомнения, что я, наоборот, сам смогу соответствовать уровню этой «романтической крутизны» (опять же, оцениваемому по книгам и ТВ — как оно было в реальности, сказать невозможно тоже). Вообще, на этот счёт надо бы обращаться к тем, кто во всей этой движухе лично участвовал.

Во-вторых, сам «медиа-бэкграунд» отличался. Я помню, как мы лет в 12 в своей дворовой компании (рабочий район, к слову, язык общения — русский матерный) в разговорах касались полётов на Марс и Венеру и отличие их условий. Да, конечно, не на том уровне, как это, возможно, хотелось бы мне, увлекавшемуся астрономией и космонавтикой, но сам факт. Потому что «в воздухе» было больше этого, медиа-фон более интеллектуальный, что ли. Вместо «кто из звёзд от кого залетел и с кем разошёлся» — это было, но на уровне сплетен, не в СМИ.

Хотя я тоже в этом возрасте, помню, переживал, что недостаточно насыщенной жизнью живу, в отличие от крапивинских героев. Ну, подумаешь там, возня всей компанией во дворе с чьим-то самодельным мопедом (летом) и катания с одноклассниками по лесу на лыжах с собаками (зимой). Не говоря уж о такой тривиальщине, как лазание по заброшенным стройкам и шарахания по отдалённым частям города куда глаза глядят (на траспорте, естественно, «зайцем»). Не мог же я тогда подумать, что лет через двадцать даже это может показаться кому-то просто недосягаемо романтичным, бггг.

И это при том, что моё школьное детство пришлось на 80-е, излёт эпохи, так сказать. В 60-е — 70-е, когда происходит действие значительной части книг Крапивина, концентрация «романтики», подозреваю, была ещё выше.

[Zweelee]

faulpelz, И вообще промывка мозгов велась очень грамотно. Но в итоге инсталированные таким образом ценности действительно дали это романтическое мировоззрение - да, не у всех, да, на каком-то этапе забиваемое реальностью, но, думаю, совсем уж отрицать факт его существования не стоит - слишком много источников.

Количество источников ещё не говорит ни о чём само по себе, я считаю. ) Вот если например сейчас посмотреть по тому, сколько источников описывает однополые романтические отношения, и даже не в фэнтези, а в риал-лайф, при том, что "вообще говоря, предмет описания у них перед глазами был."/есть - можно придти к выводу, что в нашем обществе это совершенно заурядное, в каждом классе встречающееся явление, и вообще чуть ли не всегеи, и можно об этом свободно говорить, и тэ. дэ. и тэ. пэ. Но при этом такое видение резко расходится с реальным положением вещей. Хотя, казалось бы, реальность - вот она. Эти люди, которые пишут такое, живут в ней. Могут сравнивать. И они, полагаю, прекрасно видят, что в жизни всё не так. Но продолжают писать то, что им нравится, а не как оно на самом деле, потому что у них есть такая потребность - писать именно про эти вещи и именно так. Ну, мы сейчас не будем углубляться в причины популярности яоя/слэша, потому что это совсем другая тема, но просто каг бэ вот. Люди создают свою литературную вирреальность с своими особыми законами, которые являются общими для всей этой группы людей, которые пишут/читают сюжеты в рамках этой вирреальности. При этом законы этой вирреальности утверждают те этические ценности и наполнены тем эмоциональным содержанием, которых, в общем-то, авторам как раз не хватает в реальности. У них есть потребность хотя бы головой окунаться в среду, где всё это - естественно и нормально. И, я полагаю, светлая действительность советских детей, о которой пишут в книгах про советских детей, - это тоже подобного рода вирреальность. Да, про то, что у тех детей была возможность играть в казаки-разбойники, расшибая коленки, лазать по заброшенным стройкам, и всякие другие прекрасные вещи, о которых мы можем только мечтать, и о которые рассказал  alblksw в комментарии ниже - это правда. А вот про помощь слабым, про дружбу до гроба и всё прочее - нет; мне папа, опять же, говорил, насколько третировали и дразнили ребятишек, которые по каким-то причинам не могли участвовать в общих физических радостях догонялок и лазания по деревьям, либо делали это плохо. Но то, что советские дети занимались всеми этими прекрасными вещами, которыми не занимаются современные дети - это не вина современных детей. Да они бы с огромным удовольствием. Но у них просто нет такой возможности. Да, их часто пытаются выгнать из-за компьютера во двор - ну и вот они вышли. А дальше что? Двор залит бетоном. За его пределы заходить нельзя, потому что тамжеманьяки и машины, и вообще опасный мир. На деревья лезть нельзя - их и нет почти, а стоит только попытаться, обязательно выскочит кто-нибудь и наорёт. Заброшенные здания где-то далеко, куда нельзя - и те "освоены" и потеряли свою таинственность. В прятки играть негде. Детям просто тупо нечего делать на улице. Ну нечего, потому что ничего интересного там нет. Что они будут, сидеть на лавочке (которых тоже часто нет) и обсуждать что-нибудь? Ну так обсудить что-нибудь со сверстниками и в майнкрафте можно. Где ты не сидишь просто так, ничем не занятый, а параллельно с разговором занят конструктивной деятельностью.

И, на мой взгляд, когда тринадцатилетки друг другу на день рождения дарят деньги, причем такие суммы, что на растущее благосостояние никак не спишешь, - это пиздец.

Это печально, но дети тут не при чём. Вообще. Просто общество стремительно теряет культуру дарения подарков (почему - опять же, вопрос другой). Даже в тех ситуациях, где дети не замешаны вообще никак - например, на работе между коллегами, - всё чаще люди дарят друг другу "конвертики". Например, у меня на работе такой "конвертик" подарили начальнику - "пусть сам себе купит, что хочет". Люди, которые отнюдь не принадлежат к новому поколению. Люди были за тридцать, за сорок и за пятьдесят. И детям точно так же всё чаще дарят деньги - при том, что почти всегда есть что-то не статусное (статусное - это айфон, айпад, etc. последней модели), что ребёнку хотелось бы получить. Может, он мечтает о телескопе. Может, о металлическом конструкторе. Может, об ушах эльфийских или игрушечном луке, или о фигурке айронмэна, или о подушке в виде Губки Боба, или... да много чего может быть. Плюс есть вещи, которые заинтересуют, имхо, практически любого ребёнка, вне зависимости от предпочтений - всякие наборы типа "юного химика" или магнитные штуки, из которых можно выстраивать что угодно... да мало ли интересного на свете? Но родители заняты, им некогда либо неинтересно вникать, что там хочет их ребёнок, либо они заранее считают, что он хочет какую-то фигню... вот и проще подарить деньги, а там пусть сам решает, что ему хочется.
Ну а ребёнок что? Ему просто неоткуда узнать, как нужно выбирать и дарить подарки. Если для него самого это не особо-то делали. Он копирует взрослых и дарит товарищам деньги. А поскольку выразить свою симпатию в таком подарке путём тщательного выбора или потраченных на поиск нужного времени и сил он не может, то он выражает её количественно. Так бы он мог, например, для себя на эти деньги купить много-много всякого, а так предпочёл подарить их другу и дать возможность купить много-много всякого тому. Ну а что ещё он может сделать-то?

Ну и каг бэ, вот взять меня - казалось бы, воспитывалась людьми, которые как минимум половину жизни СССР застали, а бабушка, тоже игравшая значимую роль в моём воспитании, видела СССР почти с самого начала. Плюс старший брат, которому почти сорок. И что я узнала на своём горьком опыте о дарении подарков? Что совершенно неважно, сколько труда, сил, времени, внимания и желания угодить вкусам человека, которому даришь, ты вложил! В любом случае твой подарок будет куда менее значим для человека, менее ценен и менее востребован, чем купленный за деньги. Я неделями упорно выпиливала напильником крестики, рисовала штуки, делала из бисера брелки для ключей, апогей всего этого - полтора месяца убила на то, чтобы брату, который играл в игру "Герои меча и магии", сделать в редакторе карт сюжетную историю, где он был бы главным героем - с событиями, квестами, приключенческой историей. Вышло простенько, конечно, но на это "простенько" у 14-15-летней меня (это ещё до интернета было) ушёл весь возможный запас креатива и мозгов, который я в состоянии была на тот момент проявить. Я думаю, о том, как был воспринят подарок, вполне очевидно говорит тот факт, что с тех пор я просто иду и покупаю какую-нибудь вещь, которую сделали за меня профессионалы своего дела.
Так и в случае с младшим поколением нужно, чтобы оба - и даримый, и дарящий - были осведомлены о культуре дарения и принятия подарков. Потому что ну вот даже допустим одно дитё выберет не подарить деньги, а расстараться и придумать что-нибудь эдакое. И счастье, если он знает вкусы товарища настолько, что попадёт именно в точку! А если не до такой степени, а куда-то немного мимо? Его подарок воспримут с видимым разочарованием, и он заречётся и что-то делать сам, и выбирать - сам. Пусть тот, кому дарят, и выбирает. Ему виднее.

Но одно дело - хотеть денег, когда тебе реально чего-то не хватает, и совсем другое - когда накормленный, одетый и экипированный половиной продукции apple ребенок ударяется в накопление, строит финансовые планы и из всех ситуаций пытается извлечь выгоду. Это не нормально. ИМХО

Ну хм. О_о А по мне - это классное качество личности. Когда вроде бы ты сыт, одет, обут - не сидеть спокойно на том, что тебе дали, занимаясь своими личными делами - а всё равно строить какие-то конструктивные планы, пытаться разобраться, как работает жизнь, и как в ней можно устроиться. Какие усилия нужно приложить для достижения желаемого, куда их эффективнее всего прикладывать. Инициативность, умение анализировать ситуацию, подстраиваться, оборачивать себе на пользу, планировать, просчитывать последствия. Что плохого, если ребёнок проявляет эти качества? Там подрастёт, может быть поймёт, что мериться можно не только деньгами и пиписьками, и что это ещё не всё. Или не поймёт. Но даже если не поймёт - миру нужны и талантливые, инициативные предприниматели и бизнесмены. Они тоже занимают свою экологическую нишу. Точно так же, как то, что они - ничто без работяг, формула работает и в обратную сторону. А вот качествами личности, позволяющими этим заниматься и чувствовать себя, как рыба в воде, обладает далеко не каждый. Так пусть человек занимается тем, что у него хорошо получается, чтобы не пришлось этим заниматься тем, у кого получается плохо. Благодаря предпринимателям, бизнесменам и их конкуренции повышается общее благополучие общества. Того, в котором живут и все остальные, в том числе те, кто исповедует другие морально-этические ценности. Вон как раз крапивинские мальчики в числе прочего боролись с бизнесменами, предпринимателями, etc., потому что у тех другие понятия о хорошем и плохом, их волнует только матерьяльное, и вообще они наживаются на честном народе... Но помилуйте, если все будут академика, бессребрениками и прочей интеллигенцией, в которую вырастают крапивинские мальчики и девочки, если не умирают в процессе борьбы с мировой несправедливостью - кто будет двигать экономику вперёд и иметь дело с финансами, банками и производством материальных вещей на организационном уровне? Кому-то тоже ведь надо. О_о

[Zweelee]

faulpelz, Ну, прямо уж никто

Да, никто. ) Читатель - не участник истории. Он - наблюдатель. Он - призрак за плечом героя. Может быть, если повествование верибельное и от первого лица - внутри героя. Он смотрит, как развиваются события. Сопереживает. Радуется и печалится вместе с героями. Затаивает дыхание, когда они в опасности, и сам испытывает прилив адреналина. Он может истолковывать происходящее по-разному. Анализировать. Строить теории. По-разному воспринимать и интерпретировать. Выносить из всего этого какой-то ценный опыт или соображения. Но настоящим участником истории он не будет никогда. Ни от его мыслей, ни от его желаний, ни от его решений, ни от его действий не зависит то, что происходит в книге. Он не может изменить ход событий. Он не может вмешаться. Он не может ни на что повлиять. Он может только смотреть на то, как влияют на что-то, меняют ход событий, участвуют в происходящем персонажи. Даже если он будет фантазировать, что всё случилось не так, что он тоже был там - он будет прекрасно понимать, что это всё - его фантазии, которые никак не повлияли на происходящее в книги, не изменили историю. Это всё равно, как прикованному к инвалидному креслу человеку смотреть из окна на то, чем занимаются люди - ссорятся, мирятся, куда-то идут, что-то делают, живут своими жизнями (только более концентрированно, разумеется, и с ништяками типа Идеи). И вот он смотрит - и ему, разумеется, это куда интереснее и лучше, чем если бы он пялился в серую бетонную стену. Но всё равно ему будет очень сильно не хватать того, чтобы быть там, среди этих людей, действовать самому, а не только наблюдать за ними. Его жизнь, если у него будет только это, будет очень неполноценной, что непременно скажется на его психическом благополучии.

А теперь вот представим человека, который к инвалидному креслу не прикован вроде как, может ходить, передвигаться, смотреть глазами, щупать руками - но его тело захватил кто-то другой, кто контролирует каждый его шаг. Например, демон какой-нибудь, не знаю. И вот этот демон ходит, делает что-то, решает, куда пойти и что сделать, преследует какие-то свои собственные цели, которые не совпадают с целями этого человека - а человек находится в полном сознании, он где-то там сидит на задворках разума, смотрит своими глазами, которыми управляет демон, ощущает импульсы от рук, которыми управляет демон, видит то, на что решит смотреть демон, испытывает то, что решит испытать демон.
Ну и это я, конечно, утрирую - но большинство современных детей находятся примерно в таком положении. Вон опять же,  alblksw в комментарии ниже рассказал, чем они имели возможность заниматься и каким уровнем свободы обладали. Для современного ребёнка такой уровень не достижим совершенно. И даже меньший не достижим. И даже гораздо меньший. За него решают, когда и куда он пойдёт, чем он будет заниматься и в какое время. В школе ему говорят, что надо делать то-то и то-то. Дома ему говорят, что нужно делать и когда нужно делать, и куда идти, и на что смотреть, и что пощупать, а что не пощупать и на что не смотреть. Буквально каждый шаг ребёнка расписан, начиная с самого детства - потому что в детстве его ведут в детсад, например, где он год за годом вынужден находиться в одних и тех же четырёх стенах и играть одними и теми же игрушками. В школе ко всему прочему ещё куча обязанностей наваливается. Ребёнок почти полностью контролируем, вся его жизнь расписана не им. А ему для его психического развития нужна эта доля контроля над своей жизнью. Не просто получать ту информацию, которую ему решат предоставить - в школе, дома. Не просто наблюдать за своей жизнью, не будучи в состоянии что-то решить и получить за это последствия. И не могут дать этого книги. Просто не могут и всё. У них другая функция, а вот удовлетворить потребность во взаимодействии, в интерактиве, в получении реакции от окружающего мира в ответ на своё решение, потребность в изменении чего-либо своими руками - они не могут. А игры - могут. Зачастую фиговато - но это гораздо лучше, чем ничего.

И очень-очень здорово, я щитаю, что новое поколение увлекается в первую очередь именно конструктивным майнкрафтом. Он вообще-то скучный в плане информативности, и графика у него страшная. Но видимо, их всё-таки тянет удовлетворять свою потребность в том, чтобы прикладывать усилия (пусть даже монотонные) и что-то создавать? Решать, что требует создания? Что нужно сделать, чтобы организовать всё поуютнее и так, чтобы им самим нравилось? Они строят дома, оборудуют их, делают дороги, борются с зомби, переживают приключения, встречаясь ночью с Эндерменом. Они решают, каким будет это их виртуальное жизненное пространство, что где будет стоять, чтобы было хорошо, уютно и красиво. Благоустраивают его, прилагая какие-то усилия. Да это же замечательно. :3

И если ребёнок зависает за играми всё свободное время, это, я щитаю, не повод для родителей обвинять чадо в том, что оно испорченное, а повод задуматься над тем, дают ли они вообще ребёнку возможность заниматься в это самое свободное время чем-то другим, где он получил бы реальный контроль над своими действиями и возможность себя приложить. И это - не секции, в которые ребёнок будет ходить по расписанию, и в которые родители записали его потому, что им самим когда-то хотелось стать балериной/футболистом. =\

Но какбэ игра интереснее книжки. И даже часто интереснее фильма.

Совершенно необязательно. Как я уже сказала, книги и игры удовлетворяют разные потребности. Конечно, есть точки пересечения - например, в играх бывает и насыщенный информативный сюжет, который преобладает над собственно игровой частью, алсо, игры - это тоже средство рассказать историю и пережить приключения. Но. В целом информативная насыщенность игр не очень высока. Так что человеку, которому не хватает впечатлений, концентрированных событий, переживаний, etc. - будет скучно. При условии, что у него более-менее удовлетворена потребность контролировать свою жизнь и получать интерактивный отклик в реале.
Но у каждого ребёнка и каждого человека разные потребности в информации. Кому-то нужно больше, кому-то - меньше. И так было всегда, с начала времён. Человек будет искать способы удовлетворить свои потребности в тех условиях, которые предлагает ему жизнь. Кто-то когда-то, когда ещё книг не было, расспрашивал всех окружающих и получал впечатления от их историй. Кому-то это нафиг не было нужно. Так и сейчас. У одних есть эта потребность, у других нет. Вернее, она есть у всех, но в разной степени выраженная. Как и во все времена было.

Вот эта тенденция меня напрягает - да, игры прокачивают всякие прекрасные социальные качества и инициативность, например, но полностью заменить книги не могут. А именно это закономерно и происходит -_-

Ни игры не могут заменить книги, ни книги не могут заменить книги. И именно поэтому не заменяют. ) Ай донноу, по каким именно чувакам ты судишь, но повальная грамотность - вообще явление новое, и ещё в начале прошлого столетия читающим был какой-то мизерный процент населения. Потом ликбез, появились книги, появились читающие... но почему ты так уверена, что читающих людей был больший процент, чем сейчас? Раньше тоже большинству людей чтение было нафиг не нужно. А кому-то - было нужно. Не вижу оснований считать, что сейчас что-то изменилось. Но да, предположим, раньше в некоторых ситуациях, где человек бы взял книгу, он сейчас сядет за игру. Но это потому что игра удовлетворит его более базовые потребности - потребность в социальных контактах (если это онлайн-игра) и потребность в интерактиве - взаимодействии и отклике в ответ на свои действия. И при этом и информационную потребность удовлетворит отчасти тоже. Игры каг бэ тоже очень разные бывают, и человек подберёт именно ту, которая больше всего даст ему того, что ему нужно, и чем его обделил реальный мир. Что плохого в том, что человек поиграет и будет чувствовать себя немного лучше? :3
Вон тоже, когда фильмы начали снимать, люди боялись, что фильмы заменят книги, и что теперь никто не будет читать. Зачем читать, если можно смотреть? Фильм же интереснее! Там же движущиеся картинки!
И чо? Фильмам уже больше века, а литература живёт, процветает и читается. Причём чем дальше, тем в большей степени. Каждый день издательства по всему миру выпускают сотни книг. Всё больше людей читает, всё больше людей пишет. Форумы и интернет-ресурсы переполнены сетевым творчеством - которое возникло потому что их авторы тоже когда-то что-то прочли. Дети начинают писать и выкладываться уже в самом нежном возрасте, и читать чужое, актуальное именно для этого их возраста. Те, которым это нужно, занимаются этим и будут заниматься, а потом будут переходить на то, что им будет нужнее. Я щитаю, что всё хорошо, и что причин для паники нет. :3

Ну... может быть, но в принципе, мне кажется, это какой-то уже экстремальный вариант. Все равно всегда находится какой-то способ самоутвердиться - не в тусовках, так в рисовании...

Лол, а у меня перед глазами пример человека, который как раз рисованием угробил свою самооценку напрочь. Чтобы самоутвердиться рисованием, во-первых, нужен Интернет, а во-вторых - не угробленная уже до этого этапа самооценка, которая позволит показать плоды своих трудов общественности. А так человек ходит в свои рисовательные кружки или академии, тусуется в среде таких же рисовальщиков, сравнивает их сильные стороны со своими слабыми, и страдает, страдает от собственной ущербности... Многие скиллы, которые, как кажется, должны сразу же баффать самооценку их носителю, самими носителями воспринимаются совсем иначе, чо. )

[Zweelee]

faulpelz, Ну и игры действительно должны казаться убийственной и бесполезной растратой времени и ресурсов.

Ну, старшему поколению вообще тревожно, когда они видят "бездельничающего" ребёнка - потому что в их время такое "безделье" значило, что будет нечего есть и нечего носить, и жизнь коллапсирует. Потому что им с детского возраста действительно было необходимо быть постоянно занятыми каким-то делом, направленным на пользу семьи - потому что хозяйство при том уровне прогресса требовало гораздо, гораздо больше усилий и времени для поддержания, чем сейчас. Вот и кажется, что если ребёнок сидит за игрой, то происходит что-то плохое - он мог бы ведь заняться чем-то полезным!.. И да, к разделению домашнего труда действительно нужно приучать его. Но в целом тратить всё время на "полезные" вещи уже совершенно необязательно - ничего не разрушится, ничего плохого не произойдёт. Но осознать это сложно. Как люди, пережившие голод, набивают холодильник куда большим количеством продуктов, чем могут съесть, так и люди, которым приходилось работать 18 часов в сутки, чтобы выжить, чувствуют тревогу, когда видят, что кто-то сидит и чем-то там непонятным занимается. Они ж не знают, что он этим самым удовлетворяет базовые потребности, которые никаким другим способом просто не имеет возможности удовлетворить в своих детских реалиях. )

Мне Интернет тоже в жизни помог - не так радикально, но все-таки ощутимо.

Я думаю, почти у каждого человека, кто сейчас сидит в Интернете, есть своя собственная история о том, как ему в жизни Интернет помог. :3 Кому-то - больше, кому-то - меньше. Сильно зависит от того, что представляет его жизнь вне Интернета по обстоятельствам, зачастую от человека совершенно не зависящим. Интернет дал человеку бесценную возможность - создавать себе уютный информационный кокон, выбирая то, что он заберёт себе в свой внутренний мир. Какие книги будет читать, с какими людьми общаться, в какие игры играть, или не играть вовсе, или не читать вовсе, что слушать или не слушать, о чём говорить или не говорить. Слава Интернету! :3

[Zweelee]

alblksw, Во-первых, у Крапивина в реальности была «Каравелла». И, кроме нее, более или менее подобных ей организаций хватало — от подростковых турклубов до каких-нибудь районных пионерских штабов (из тех, где работа велась всё-таки ради «социального творчества», а не формализма). Где, может быть, «клёвые вещи» встречались и не в «такой» (какой?) концентрации, но таки встречались. Так что для тех людей, кто в этом участвовал, всё это было более чем реально. А так как они существовали не в вакууме, даже и для тех, кто не участвовал — они, читая книги, ЗНАЛИ, что подобное в реальности где-то есть.

Да, "Каравелла" была, и подобные ей организации. И это, разумеется, очень здорово! И точно так же сейчас существуют клубы ролевиков, клубы исторического фехтования, и прочая, и прочая. Но это всё-таки не совсем реальность. Не то, в каких условиях живут или жили обычные подростки. Клубы, подобные "Каравелле" - это, помимо организации, где учат каким-то конкретным физическим умениям (и которых хватает и сейчас), ещё и игровые клубы по интересам. Почему я говорю "игровые"? Потому что там принимаются определённые правила игры, нарушать которую участникам нельзя. Вы, полагаю, отлично знаете правила "Каравеллы":

Устав пресс-центра и парусной флотилии «Каравелла» (принят в конце 60-х годов ХХ века).

1. Ветер и волна не прощают никаких ошибок, и во время шквала учиться поздно. Учись морскому делу заранее.
2. На судне только один командир. Слово его – железный закон.
3. Ночью и днём, в любое время года, в любую погоду каждый из нас готов к выполнению задания редакции, пресс-центра и флотилии.
4. Я сделаю всё, чтобы выполнить задание точно и в срок.
5. Я вступлю в бой с любой несправедливостью, подлостью и жестокостью, где бы их ни встретил. Я не стану ждать, когда на защиту правды встанет кто-то раньше меня.
6. Я никогда не обижу того, кто меньше или слабее. Всегда буду помощником и защитником младшим товарищам.
7. Если мне когда-нибудь станет страшно, я не отступлю. Смелость – это когда человек боится и всё-таки не сворачивает с дороги.
8. Я буду помнить, что если в каком-то трудном деле, в борьбе один на один с опасностью или бедой я потерплю поражение, «Каравелла» придёт на помощь. Если победа не по силам “Каравелле”, помогут её друзья.
9. Везде и всегда я буду помнить, что я состою в “Каравелле”, и никогда не сделаю ничего такого, что может подвести отряд.
10. Я буду с гордостью носить форму и знаки различия “Каравеллы”, не обращая внимания на завистливые взгляды, насмешки и разговоры. Я не позволю никому грубо коснуться нашивок и значков пресс-центра и флотилии.
11. Везде и всегда, всеми силами я буду охранять и беречь знамёна флотилии и пресс-центра.
12. Взяв в руки оружие, я буду помнить, что в нём заключена смерть. Поэтому я никогда не направлю даже незаряженное оружие на человека, не обнажу клинка против соперника, не защищённого маской, если только эти люди не будут настоящими и опасными врагами.
13. Никакие причины не освобождают от ответственности никого из членов “Каравеллы”, если он, находясь в силах и сознании, нарушил ППСС или правила безопасности в плавании.
14. Я могу поссориться с друзьями, обидеться на всех ребят, но даже в этом случае я не покину “Каравеллу” в трудном деле, походе или плавании, потому что это – предательство.
15. Я готов немедленно оставить все дела и мчаться на сигнал “Тревога”. Такой сигнал никто и никогда не имеет права подавать зря.
16. В любом деле, в любом шуме, в любом споре я немедленно замолчу и стану слушать человека, сказавшего: “Внимание, циклон!” Это сигнал особой важности.

"Правилами игры" я называю их потому, что они
а) либо принимаются только для той ограниченной реальности, в которой действуют участники отряда ("Никакие причины не освобождают от ответственности никого из членов “Каравеллы”, если он, находясь в силах и сознании, нарушил ППСС или правила безопасности в плавании.", "Я буду с гордостью носить форму и знаки различия “Каравеллы”, не обращая внимания на завистливые взгляды, насмешки и разговоры. Я не позволю никому грубо коснуться нашивок и значков пресс-центра и флотилии.", "На судне только один командир. Слово его – железный закон.", так далее)
б) либо принимаются без учёта реалий настоящей жизни и без учёта последствий, к которым они могут привести в реальной жизни ("Если мне когда-нибудь станет страшно, я не отступлю. Смелость – это когда человек боится и всё-таки не сворачивает с дороги.", "Я вступлю в бой с любой несправедливостью, подлостью и жестокостью, где бы их ни встретил. Я не стану ждать, когда на защиту правды встанет кто-то раньше меня.", etc.)
Правила рода (а) очевидны - подобные кодексы принимаются любыми искусственно созданными сообществами, вне зависимости от целей, которые эти сообщества преследуют, или в какую эпоху создавались. Это то, что определяет группу людей, входящую в сообщество, отделяет их от реального мира (особенно ярко в этом плане "Я буду с гордостью носить форму и знаки различия “Каравеллы”, не обращая внимания на завистливые взгляды, насмешки и разговоры. Я не позволю никому грубо коснуться нашивок и значков пресс-центра и флотилии." - члены этого сообщества очень чётко отделяют себя от всех прочих людей и гордятся принадлежностью к этому сообществу. Более того, тут явно видна нотка превосходства над окружающими - то, что они ожидают реакцию зависти, в кодексе прописано!).
Подобные кодексы принимаются и сейчас, писаные или неписаные. В реальности ли существует сообщество или в виртуальном мире. Например, в среде "полевых" ролевиков, которые переодеваются в исторические или фэнтезийные костюмы, существует свой чёткий свод правил и запретов, направленные на самоопределение членов коллектива в качестве членов именно этого коллектива, и на какие-то чисто утилитарные нужны - чтобы все не перецапались, не повредили друг другу ничего, и чтобы это всё происходило интересно и конструктивно. И у виртуальных сообществ, например, в ММОРПГ, существуют свои кодексы. И опять же, иногда даже писаные (например, если игроки официально собираются в гильдии и устанавливают правила о взаимопомощи и т. п.). Иногда неписаные (например, есть какой-то "общак", куда каждый может класть то, что ему самому не очень нужно, но может быть нужно товарищам; и забирать оттуда все себе и продавать на сторону - оч-чень дурной тон; или что соратников нужно поддерживать, сражаться вместе, какие-то полученные в результате этой общей деятельности штуки забирать тому, кому это действительно необходимо, либо кому выпало по жребию; и так далее, и тому подобное).
Такие правила - не изобретение "Каравеллы" или советской эпохи, они стары как мир, и будут приниматься теми или иными сообществами ещё сотни лет, полагаю.

Правила рода (б), при всём своём красивом звучании, очень абстрактны и сложно применимы к конкретной ситуации в реальности. Буквальное следование им или даже попытки нигде не отступать от них, способны привести к очень печальным последствиям. "Если мне когда-нибудь станет страшно, я не отступлю". Когда, например? Бывают ситуации, когда пятеро на одного, и ничего не добьёшься, кроме того, что тебя изобьют, и хорошо, если останешься жив. Бывают ситуации, когда разумно именно отступить, а не бросаться туда, где страшно, преодолевая страх. Это не только опасно для жизни, но и ни к чему не приведёт.
Или вот "Я вступлю в бой с любой несправедливостью, подлостью и жестокостью, где бы их ни встретил. Я не стану ждать, когда на защиту правды встанет кто-то раньше меня." и "Поэтому я никогда не направлю даже незаряженное оружие на человека, не обнажу клинка против соперника, не защищённого маской, если только эти люди не будут настоящими и опасными врагами."
Это с какими такими "настоящими и опасными врагами" они будут в реальности бороться с обнажённым клинком? О_о Да и правда, которую исповедуют они, вовсе необязательно единственно правильная. Как я уже писала выше в ответе  faulpelz, дельцы, бизнемены и предприниматели (которые, как я понимаю, являются для героев книг Крапивина смертельными врагами - "Одно знал Словко. Никогда не станет он никаким «дилером», «маклером», «дистрибьютером», «президентом концерна» или «агентом по реализации недвижимости». Он был уверен, что эти люди на Земле бесполезны, как штиль в стартовой зоне… Хотя… ну да, есть бизнесмены из бывших эспадовцев, которые не раз отваливали отряду немало хорошего: то компьютер, то видеопроектор, то портативные рации для яхт. Для этих людей Словко в своем сознании делал некоторое исключение. Но сам он не выберет такую профессию никогда в жизни! Потому что все-таки в таком деле главное – прибыль. «Дивиденды»! А жить ради такой цели чудовищно неинтересно." (с) "Рыжее знамя упрямства") - на самом деле, вообще-то исполняют важные функции в жизни общества, в экономике, etc., а вовсе не "бесполезны, как штиль в стартовой зоне". Те функции, исполнять которые люди, считающие себя носителями высоких морально-этических качеств, считают ниже своего достоинства исполнять, "грязные" функции. Но ведь кому-то нужно.
Ну то есть позиция "я носитель высоких моральных качеств и знаю правду, а кто не со мной, те либо враги, либо достойны жалости, либо попросту недостойные люди" вполне понятна, потому что она удовлетворяет кучу потребностей своего носителя - в самоутверждении, в желании считать себя хорошим, в желании упорядочить окружающий мир и занять в нём достойное место. Она ничем не хуже многих других типов мировоззрения, а отчасти и лучше, потому что в ней есть определённый конструктив, и человек с этой позицией способен принести людям много хорошего. А ещё ему живётся, возможно, морально лучше, чем многим другим. Но она, во-первых, слишком радикальна, со всей своей непримиримостью и подростковым максимализмом, а во-вторых, общество не может себе позволить большое количество человек с подобной позицией. Это - удовольствие не для всех.