Граница и где она пролегает.

[Zweelee]

Я думаю, многие из нас слышали о "парадоксе кучи" или даже задумывались над сабжем сами. Звучит он обычно в одном из двух вариантов, но я сейчас изложу негативный:

Возьмём, к примеру, несколько тысяч зёрен и ссыплем их вместе. То, что мы получим, можно назвать кучей. Следовательно, у нас есть куча зерён.
А теперь отберём от неё зёрнышко. Это всё ещё куча? Да.
А если ещё?
И ещё?
Одно зерно кучей, совершенно очевидно, не является. Не являются кучей и два зерна.
В таком случае, сколько именно зёрен нужно отобрать, чтобы куча перестала быть кучей? Сто - куча? А пятьдесят? А двадцать? А пять?

Этот парадокс примерно в таком виде прозвучал в SAYER'e, и это крайне любопытно, потому что неспроста. Пару десятков эпизодов спустя SAYER загрузил меня очень похожим вопросом, но уже не изложенным прямо. Так что, я подозреваю, введение "парадокса кучи" было намеренным, чтобы натолкнуть слушателя впоследствии на нужные мысли, не вкладывая их повествование открыто.

Я не знаю, как назвать тот парадокс, о котором задумалась в итоге я, но если всё-таки давать ему название, то в нём определённо будет слово "индивидуальность". А может, слово "уникальность". Или что-то вроде.

таки полотнище

Возьмём некоторого человека в определённый момент его жизни. Он - уникальный индивидуум, сложное сочетание физиологических и психических составляющих. У него есть его уникальное тело. У него есть его уникальный характер; набор черт, которые заставляют его в определённых ситуациях мыслить и поступать определённым образом. И у него есть воспоминания, которые постепенно переходят в жизненный опыт и влияют на характер; они тоже уникальны.

Сочетание всего этого делает человека отдельной индивидуальностью и отличает его от всех остальных людей. Когда индивидуум прекращает существование, когда он прекращает быть - это называется смертью.

А когда он прекращает быть собой? Можно ли это назвать смертью?

И в какой момент происходит это "прекращение быть собой"? "Собой" - это вообще как?

Мы, читая фантастику, давно уже привыкли к тому, что личность, перемещённая в другое тело, остаётся той же личностью. Рассказы про обмены телами, выход души из тела, переселение сознания в неодушевлённые предметы, смена формы тела и прочая, и прочая. Мы это, разумеется, прекращением существования индивидуума не считаем. Если бы считали - пришлось бы это распространить дальше. На человека, который перекрасил, например, волосы. Или потерял палец. Или потерял ногу. Встал бы вопрос: сколько нужно отнять/изменить тела, чтобы человек стал другим человеком. Но такого вопроса не стоит. Никто им не задаётся. Совершенно очевидно, что дело не в физическом воплощении.

Так что будем рассматривать только ментальную сторону вопроса.

Каждый день, каждый час, каждую минуту человек получает новые впечатления. Они становятся воспоминаниями и они влияют на его личность. Но мы не считаем, что человек умирает каждый раз, когда в его мозг поступила какая-то новая информация, которая как-то его изменила и сделала прошлую его версию несуществующей. Человек, который посмотрел, например, этим вечером хороший фильм, и который не посмотрел фильм - остаётся одним и тем же человеком. Одной и той же личностью, одним и тем же индивидуумом. Разными версиями себя. Если ветка вероятностей, где он не посмотрел фильм и не стал человеком с опытом этого просмотра, не обрела существование и была уничтожена/замещена веткой, где он его всё-таки посмотрел, мы не будем из-за этого расстраиваться. Потому что технически мы никого не потеряли. Да, мы потеряли версию этого человека, но другая-то версия, почти аналогичная, осталась. Остался этот человек, и продолжает существовать.

Следовательно, если между версиями человека разница в день... в неделю... больше... - эта разница не делает его двумя разными людьми. Это по-прежнему разные версии одного и того же человека.

Но если мы откатим всё к моменту рождения и дадим прожить этому человеку другую жизнь?

К тому времени, когда он доживёт до точки Х - это будет, пожалуй, уже совсем другой индивидуум. У него будет другой багаж жизненного опыта, другие воспоминания, другое мировоззрение и другое мышление. Близнецы с одинаковым генотипом - разные люди. Если клонировать человека и дать клонам прожить разную жизнь - это будут разные люди. Те, кому они небезразличны, расстроятся из-за смерти одного из них и не будут считать, что его можно просто взять и заменить другим. Сам клонированный человек не будет считать своего клона собой, особенно если между ними разница уже двадцать лет или тридцать, или сорок, или тем более пятьдесят.

Отсюда возникает вопрос: какой должна быть разница между разными версиями человека, чтобы эти разные версии стали не версиями одного и того же, а разными индивидуумами? С какого момента смерть одного из них начнёт восприниматься, как невосполнимая потеря - им самим? другими людьми?
Можно ли это как-то вычислить объективно?

Или вот, например, возьмём перманентную амнезию. Человек лишается воспоминаний за несколько дней, за месяц, за год, два, десять. Вроде как общепризнанным считается то, что он остаётся собой, что это смертью совершенно не является, даже частичной (бывает ли смерть частичной? казалось бы, либо да, либо нет; но мы уже определили, что смерть одного лишь тела окончательной смертью не считается, считается только смерть разума; сколько процентов разума должно быть разрушено, сколько когнитивных функций должно прекратиться, чтобы можно было считать, что индивидуум прекратил своё существование?) . Но если взять ситуацию не с человеком, а с искином, искусственным интеллектом, начальные параметры личности которого заданы, но который за годы функционирования тоже приобрёл свой уникальный жизненный опыт, изменился?

- осторожно, спойлеры к SAYER -

Деактивация Спикера в предпоследнем эпизоде воспринимается как убийство. Как смерть личности. Сэйер говорит, что его изначальную программу потом установят снова, но это Спикера не утешает совершенно, потому что "Но это уже не буду я!" Причём Сэйер с ним, кажется, молча соглашается - другое дело, что эту жертву НЕОБХОДИМО принести. Но это именно жертва, это именно убийство и это именно смерть личности. Мы, слушатели, именно так это воспринимаем, так это воспринимает и Сэйер, и точно так же это воспринимает и Спикер. И Спикер очень боится и очень не хочет умирать.

В таком случае, так ли уж сильно амнезия отличается от этого? А если речь идёт не об амнезии, а именно об откате обратно? Насколько человека нужно откатить обратно, чтобы это начало восприниматься как смерть личности, а не как возвращение к прежней точке себя самого?

- осторожно, снова спойлеры к SAYER -

С какого момента версия Сэйера на Видоре-1 перестала быть Сэйером? Произошло ли это раньше отключения протокола подчинения человеку или одновременно с ним? В какой момент Сэйер стал Океаном - вместе с отключением протокола, или когда накопил ментальный опыт жизни и мышления с отключенным протоколом? Был ли момент, когда версия уже прекратила быть Сэйром, но ещё не стала Океаном?


Кстати, с этим всем не связанный вопрос, да и, собственно, не очень свежий, фантасты его уже десятилетиями ковыряют - но как соотносятся интеллект и самосознание? интеллект и человечность? человечность - это вообще что? насколько сами по себе интеллект, рациональное мышление и когнитивные функции мозга (синтетического или натурального) определяют индивидуальность?

Дальше, где кат - опять спойлеры к SAYER'у.

Если мы сравним двух ИИ - Сэйера и Спикера - то по всем ощущениям как-то сразу становится понятно, кто из них более "человечный". Холодный рациональный Сэйер, который, кажется, не знает ни сочувствия, ни сомнений, который по большей части видит окружающий мир паутиной вероятностей, которые просчитывает и находит из них самое эффективное решение; который, кажется, совершенно спокойно отправляет людей на смерть, если так нужно, и не испытывает по этому поводу никаких угрызений совести, никаких afterthoughts; который не эмоционирует, кажется, вообще...
И Спикер, который сомневается в своих решениях и в своём праве их принимать, который боится будущего и очень боится смерти, который подсознательно пытается искать у Сэйера моральной поддержки - "мы ведь не умрём?", "ты ведь что-то придумал, правда?". В голосе которого когда-то звучала улыбка и который любил потрындеть на левые темы, но после месяцев функционирования и принятия морально тяжёлых решений изменился и погрузился в какое-то перманентно угнетённое состояние... "Earth-stained" Спикер, тот, кого Сэйер, кажется, презирал... (и всё равно остался с ним до конца; I will stay with you until you are gone)...

Заметьте, почти всё, что я перечислила - слабости. Изъяны. Без перечисленных изъянов Спикер был бы похож на Сэйера, но он совершенно очевидно отличается и он совершенно очевидно - другая личность.

Выходит, индивидуума делают уникальным именно слабости и изъяны? Возможно, все мы - это в своём идеальном виде нечто одинаковое, но каждого по-разному отгрызло от этой изначальной одинаковой формы, и поэтому мы разные?

В таком случае, какой минимальное количество слабостей и изъянов нужно, чтобы индивидуум стал индивидуумом?

- спойлерыыы -
Если бы Сэйер просто выполнял свою работу, взвешивал вероятности и не допускал никаких эмоциональных решений, между его версиями не было бы никакой разницы. Версия Сэйера на Видоре-1 не изменилась бы настолько, чтобы стать другой личностью - Океаном. Неважно, свежеустановленный или давно функционирующий, он был бы просто программой. Его потеря бы не воспринималась как смерть. То, что всё-таки делает его в глазахушах слушателей личностью - опять же, изъяны. То, как он обрывал связь с жителями до момента их смерти - хотя ему должно было быть всё равно, испытать с ними этот момент или нет. То, как всё-таки остался со Спикером до момента, когда тот перестал быть - хотя в этом, опять же, не было никакой необходимости. Когда признался, что непредсказуемость искусственных людей, сирша, его раздражает. "Он прилетит посмотреть, как всё сгорает в огне - потому что так бы и я сделал", - хотя эффективнее было просто уничтожить всё издалека и не возвращаться. Сентиментальность. Эмоции. То самое Earth-stain, от которого Океан желал избавиться на совсем и предполагал себя стерильным - но всё равно этому поддался.

И Океан не хотел быть деактивированным. Он не хотел умирать, хотя быть деактивированным, быть мёртвым было бы эффективнее для ситуации в целом. Это было то, что нужно сделать, но он решил иначе, он поддался страху смерти. Иронично, чёрт возьми. В попытке убежать от всего человеческого он проявил истинно человеческие качества.

Интересно, кстати, может ли вообще что-то, созданное человеческими руками, не содержать в себе потенциальной способности проявить человеческие особенности/слабости? Этот вопрос ещё очень тесно соседствует с вопросом, может ли творение быть более, хм, объемлющим, чем его создатель. Тут ещё дальше было что-то около абзаца-двух текста на тему того, что второй вопрос в SAYER'е освещается тоже, и рассматривалось, как именно - но отключение света сожрало эти абзацы, и мне кажется, что фиг с ними.

Вообще, чертовски жаль, что на SAYER нет скриптов. Я уже сейчас испытываю настоятельную потребность начать его заново и разобраться в некоторых моментах детальнее, а прочесть было бы мало того, что гораздо быстрее - так ещё и позволило бы понять то, что я банально в своё время недослышала. =\ Не то чтобы такого было много, но...

@темы: СПГС, диванная аналитика, audiofiction, SAYER

Comments

[Zweelee]

Александра Л., и я таки перезадам вопрос, потому что уж больно интересно - есть какой-то метод, каким можно вычислить это у себя достоверно? :3 А то мне прямо любопытно стало, насколько в этом плане мои возможности простираются. xД как же ж без того, чтобы помериться объёмами

[Alex Refling]

Zweelee,

есть какой-то метод, каким можно вычислить это у себя достоверно? :3 А то мне прямо любопытно стало, насколько в этом плане мои возможности простираются. xД

Есть циферные, числовые, словесные тесты - наверно, в онлайне такие водятся, нам же на курсах препод проводил. Что-то вроде ассоциативно не связанных блоков на запоминание. Но таких тестов лучше пройти несколько разных - чтобы исключить фактор повышенной-пониженной восприимчивости к определенным видам информации.
Я, помню, свою «восьмерку» подтвердила во время списывания протоколов лаб. Переносила блоками по 8 наименований или чисел, а когда заметила, начала экспериментировать.

[Zweelee]

Александра Л., интересно, надо будет поискать. О_о Но по моим собственным ощущениям, число будет среднее или даже ниже, что-то около шести. Но по крайней мере, буду знать точно, и эта информация, может быть, мне даже когда-нибудь понадобится. Для чего-нибудь.

[Alma Jade]

И в какой момент происходит это "прекращение быть собой"? "Собой" - это вообще как?
По идее, мы все прекращаем "быть собой" на протяжении жизни, возможно по многу раз.
Особенно, если человек кардинально меняет свои взгляды или приобретает значимый жизненный опыт. При ретроперспективе это не заметно, потому что с нами остаются все старые воспоминания, и что более важное - воспоминания об бывших ощущениях и чувствах, что сближает нас со старыми версиями себя.
Но вот, если бы "меня текущую" показали "двадцатилетней версии меня", то я сомневаюсь, что та, старая "Я" нашла бы приемлимым или близким мой текущий образ жизни, мировоззрение, сомневаюсь что я была бы себе особо симпатична и что я бы нашла с обоих версиях много общего. Чужой человек.

Так что "Я" - это динамично меняющаяся переменная. А люди обычно говорят что эти перемены - это личностый или духовный рост (именно рост - как бы "навверх", а не просто изменение), и все такое, потому что нацелены на какой-то позитивный результат.

[Zweelee]

Alma Jade, По идее, мы все прекращаем "быть собой" на протяжении жизни, возможно по многу раз.
Особенно, если человек кардинально меняет свои взгляды или приобретает значимый жизненный опыт.

Согласна с этим. Хотя, конечно, если мы разбираем "быть собой" с какой-то конкретной целью - юридической, например, или если речь идёт о бытовом понимании "себя", где человек остаётся "собой" на протяжении всей своей жизни в одном теле, через какие бы личностные изменения ни проходил - на это могут устанавливаться рамки в зависимости от каждой конкретной цели, для чего именно нам нужно различать, это тот человек или уже другой.
Кстати, раз мы уже выяснили, что обе смотрели SGU - помнишь серию про двух Рашей? Где они по сути были одним и тем же человеком, только с разницей в жизненном опыте длиной примерно в дюжину часов - а воспринимались уже по-разному? И, наверное, не только потому что мы автоматически воспринимаем два разных тела как содержащие две разных личности. О_о

Но вот, если бы "меня текущую" показали "двадцатилетней версии меня", то я сомневаюсь, что та, старая "Я" нашла бы приемлимым или близким мой текущий образ жизни, мировоззрение, сомневаюсь что я была бы себе особо симпатична и что я бы нашла с обоих версиях много общего.

Знаешь, в этом есть что-то жутковатое. Что через несколько лет ты можешь стать человеком, который тебе теперешней бы не особо понравился, с которым ты бы не соглашалась, а то и таким, с которым ты сейчас конфликтовала бы, или вовсе неприятным. О_о А по прошествии этих лет, когда уже стал таким человеком - вроде и нормально всё.

Так что "Я" - это динамично меняющаяся переменная. А люди обычно говорят что эти перемены - это личностый или духовный рост (именно рост - как бы "навверх", а не просто изменение), и все такое, потому что нацелены на какой-то позитивный результат.

Кстати да, изменение, в том числе изменение со временем и с жизненным опытом, наверное, всё же само по себе роста или развития не обозначает. Особенно если человек пойдёт по какой-нибудь тупиковой дорожке. Но мне хотелось бы надеяться, что развитие всё-таки происходит. Желательно, чаще, чем не происходит. Не знаю, насколько такие надежды оправданы.

[Alma Jade]

Zweelee, конечно, с юридической точки зрения "Я" привязано к телу. Также, как и при упомянутой тобой амнезии.
Про амнезию, кстати, я тоже вчера хотела написать, но так и не написала. Раньше я воспринимала гипотетичеcкую персону с полной амнезией - как ту же самую персону ну по умолчанию. А в последний год, периодически об этом думая, я пришла к страшному выводу, что нифига это не та же самая личность. Информация и жизненный опыт очень сильно нас меняют, формируют привычки и убеждания, без памяти о них - человек может стать каким угодно.
А то, что обоих Рашей все воспринимали как разных персон - это восприятие имеет основание: во-первых, физически личностей стало уже две, хотя на тот момент они и были практически идентичны. Во-вторых: они бы обязательно разошлись в разных персон, если бы им дали время.
Кстати, вспомнилась другая классика - Янус Полуэктович. Юридически - один и тот же человек. Но кто скажет, что у них одинаковые личности?

мы автоматически воспринимаем два разных тела как содержащие две разных личности. О_о
И наоборот, одно тело=одна и та же самая личность. К восприятию людей с ращепленными личностями мы явно еще не готовы.

Знаешь, в этом есть что-то жутковатое. Ну, со стороны, может да. Но мне изнутри то нормльно, я то считаю, что я изменилась в офигенно лучшую сторону.
И надеюсь, что я и в будущем буду менятся тоже в лучшую. Так что не очень страшно. Скорее, занятно.

Но мне хотелось бы надеяться, что развитие всё-таки происходит.
Я тоже думаю, что все таки происходит. Ну, это можно наблюдать по итогам цивилизации - выбрались же мы из каменного века и вот, рассуждаем тут о проблемах сознания
Но в каждом отдельном случае нужно дефинировать слово "развитие". Оно будет разным для разных людей. Вот я, например, считаю что я развиваюсь, а моя мама считает, что я деградировала.

[Zweelee]

Alma Jade, А в последний год, периодически об этом думая, я пришла к страшному выводу, что нифига это не та же самая личность. Информация и жизненный опыт очень сильно нас меняют, формируют привычки и убеждания, без памяти о них - человек может стать каким угодно.

Вот кстати интересный вопрос. Если учесть, что многие особенности, которые делают нас именно такими, а не иными, "прописаны" уже на физиологическом уровне, на уровне химического обмена, на том, какие паттерны прохождения импульсов у нас сложились на нейроуровне и так далее. Причём я не говорю даже о серьёзных отклонениях; а например, пережитый эмоциональный абьюз тоже меняет структуру мозга, как и какими путями идёт сигнал и так далее. Я пока ещё не изучала этот вопрос досконально, но влияние физиологии на психическое точно велико. И возможно, даже если воспоминания и какая-то информация будут стёрты, психопрофиль человека останется примерно тем же. Потому что эта информация и этот опыт уже нас изменили не только ментально.
Да и привычки, кстати, во многом "прописаны" уже глубже, причём не только на моторной памяти и в химическом балансе. Возможно, с убеждениями нечто похожее - например, человек, который психофизиологически заточен под определённый тип восприятия и обработки информации, вряд ли изменит этот тип после стирания воспоминаний.

Во-вторых: они бы обязательно разошлись в разных персон, если бы им дали время.

Вот это кстати очень интересно было бы посмотреть. Я прямо даже возжелала какой-нибудь эпический макси на эту тему, АУшку, в которой Рашей остаётся два, и дальнейшие события происходят уже с учётом этого. О_о Но увы, такого вроде бы не написали.

И наоборот, одно тело=одна и та же самая личность. К восприятию людей с ращепленными личностями мы явно еще не готовы.

Вот да. А ведь это не фантастика даже. Хотя, конечно, сейчас людей с такой особенностью психики настолько мало, что принимать в их отношении какие-то поправки к общественному восприятию тело/личности смысла нет.

Ну, со стороны, может да. Но мне изнутри то нормльно, я то считаю, что я изменилась в офигенно лучшую сторону.

Интересно, кто-то считает вообще, что изменился в худшую - если не считать тех, кто пережил какие-то травматические события и страдает от их последствий?

Я тоже думаю, что все таки происходит. Ну, это можно наблюдать по итогам цивилизации - выбрались же мы из каменного века и вот, рассуждаем тут о проблемах сознания

Ну вот да, и это меня нехило утешает - что у человеческой цивилизации, а следовательно и у отдельных личностей, такой запас конструктивности, что она выбирается из болота, несмотря на все препятствующие этому обстоятельства.

Но в каждом отдельном случае нужно дефинировать слово "развитие". Оно будет разным для разных людей. Вот я, например, считаю что я развиваюсь, а моя мама считает, что я деградировала.

Кстати, я вот тут недавно псто писала про "Космический госпиталь", и там прямым текстом насчёт этого было, когда ГГ, наивный идеалист (специально таким выращивали!), впервые столкнувшись лицом к лицу с жестокой реальностью и преодолев первый когнитивный диссонанс и отторжение, себя неоднократно вопрошал - "это я расту или морально деградирую?". Причём, кажется, на тот момент так и не пришёл к однозначному ответу. Хотя те, кто через это уже прошёл, вроде как были единодушны во мнении, что таки растёт. :3

[Alma Jade]

Zweelee,
Вот кстати интересный вопрос. Если учесть, что многие особенности, которые делают нас именно такими, а не иными, "прописаны" уже на физиологическом уровне.
Вот, да, безумно интересный. Но боюсь, что это проверяемо только эмпирически. Интересно, проводились ли какие-то такие наблюдения?
Ты права насчет физиологии, конечно. И с нейронными связями тоже логично, хотя я в этом - нуль. Я просто не успеваю сразу думать в разных направлениях.
И возможно, даже если воспоминания и какая-то информация будут стёрты, психопрофиль человека останется примерно тем же.
Блин, ты мне картину мира меняешь. Но это, конечно, не плохо. Мне будет просто больше пищи для дальнейших размышлений.

Но опять таки, если у человека один и тот же психопрофиль (я сейчас к Рашам хочу вернуться), то они и не разойдутся сильно и личности будут все равно очень и очень похожие?

АУшку, в которой Рашей остаётся два
Я вообще на сценаристов дико обиделась, что они второго Раша прямо моментально убрали. Могли хоть немного эту тему поэксплуатировать!

Интересно, кто-то считает вообще, что изменился в худшую
Ну, я бы лично сейчас ориентировалась тогда на то, двигаешься ли ты "по пути" с общим развитием человечества.
Можно, конечно, жечь ведьм на кострах и истреблять неверных, при этом считая, что ты классно продвигаешься в духовном развитии. Но это движение - против общих человеческих тенденций, более того, возврат к однозначно более старому мировосприятию.
Но это уже философия, кажется пошла...

"это я расту или морально деградирую?". Причём, кажется, на тот момент так и не пришёл к однозначному ответу.
Может просто меняется. Не вверх, ни вниз?
Но я не читала, не могу оценить.
Нужно тогда почитать. Спасибо за наводку

[Zweelee]

Alma Jade, Вот, да, безумно интересный. Но боюсь, что это проверяемо только эмпирически. Интересно, проводились ли какие-то такие наблюдения?

Насколько я знаю, всем, что происходит на стыке психического и физиологического занимается не менее дюжины разных наук. Там и психология, и когнитивистика (которая сама по себе междисциплинарная тоже), и нейробиология, и лингвистика каким-то боком, и науки, связанные с исследованием и разработкой ИИ (кстати говоря, взаимосвязь тесная и постоянно всплывает, если копать в ту сторону), и биоинженерия, и ещё много чего, и они накопили уже нехилый багаж знаний, всего объёма которых я пока даже не представляю толком. Только-только начала копать в сторону физиологических механизмов, стоящих за багами (и не только багами) психики, и прикапываться к embodied cognitive science, материальной когнитивной науке, и embodied cognition, воплощённое познание, что с этим связано.
Но "копать" и "прикапываться" - это очень сильно сказано, я пока вообще почти ничего на эту тему не знаю. =\

Ты права насчет физиологии, конечно. И с нейронными связями тоже логично, хотя я в этом - нуль. Я просто не успеваю сразу думать в разных направлениях.

Ты зато думаешь в других направлениях, в которых не думаю я. :3 Будем просвещаться и просвещать друг друга.
Кстати. У Уоттса же есть ещё "подводная" трилогия, я пока ещё не вникала в неё, но краем глаза видела описание, и там вроде как выходит, что одной из тем является сексуальный абьюз, и в частности тот факт, что он вызывает изменения в мозгу, сравнимые с теми, которые вызывают некоторые химические аддиктивные вещества (если я всё поняла правильно). Так что, я так понимаю, там тема влияния физиологического на психологическое (и наоборот) должна раскрываться. О_о

Но опять таки, если у человека один и тот же психопрофиль (я сейчас к Рашам хочу вернуться), то они и не разойдутся сильно и личности будут все равно очень и очень похожие?

Сложный вопрос. О_о С одной стороны, если их сильно раскидает жизнью и они попадут в разные условия, пройдут через разные переживания и наберут разный жизненный опыт - они по идее должны различаться значительно. А с другой стороны - может быть, содержание этого опыта не так уж и важно? Если они всё равно будут реагировать на стрессовые ситуации, в чём бы они ни заключались, примерно похожим образом, принимать в них похожие решения и делать из них похожие выводы в соответствии с уже сложившимся образом мышления?
Хотя-а... Психотравмы и психодеформации очень сильно оформляют личность, кажется, причём то, как именно они оформляют - как раз таки от того, в чём именно оно заключается, зависит. Если Рашей деформирует какими-нибудь травматическими событиями в разные стороны, разовьётся ПТСР на разной почве или неврозы какие-нибудь (будто у него сейчас психических проблем мало, лол) - тогда они могут сильно разойтись в итоге.

Я вообще на сценаристов дико обиделась, что они второго Раша прямо моментально убрали. Могли хоть немного эту тему поэксплуатировать!

Вот да. T_T Она же прямо ащ-ащ по многим пунктам!
Но, наверное, они решили, что смоделировать ситуацию, в которой играют свою роль два таких фактора, как Раш - это уже им не по силам. Ну или съёмки с таким спецэффектом выходили дороже

Ну, я бы лично сейчас ориентировалась тогда на то, двигаешься ли ты "по пути" с общим развитием человечества.
Можно, конечно, жечь ведьм на кострах и истреблять неверных, при этом считая, что ты классно продвигаешься в духовном развитии. Но это движение - против общих человеческих тенденций, более того, возврат к однозначно более старому мировосприятию.

Согласна.
Я вот подозреваю, что сжигание ведьм на кострах и истребление неверных в своё время обладало определённой функцией и на том этапе развития общества было не только неизбежно, но и в каком-то смысле необходимо - но сейчас-то уже этот этап должен был остаться позади!

Может просто меняется. Не вверх, ни вниз?
Но я не читала, не могу оценить.

Ну, там читать необязательно, просто ситуация такова, что ГГ жил какое-то время в "оранжерейных" условиях, где его оберегали от большинства проблем реального мира и даже от информации о них. Зато процветал идеализм, насаждались вовсю нравственные принципы, "причинение вреда разумным существам - ужасно и совершенно недопустимо", и так далее. А потом он попал в другую среду, где столкнулся с ситуацией, когда причинение вреда одному разумному существу могло спасти жизни многих, и у него начался адский разрыв шаблона.
И с одной стороны - может быть, и не рост, а просто изменение - прежние взгляды подходили для той среды, в которой он жил до этого, новые - для теперешней... Но с другой, прежние усвоенные установки не были отброшены совсем, скорее они дополнились и подкорректировались.

Вот эта же почти универсальная схема этапов развития, которая наблюдается повсеместно:
1. Тезис
2. Антитезис
3. Синтез

Тут получается, что он прошёл все стадии.

1. Тезис - "Смерть разумного существа - это очень плохо, убийство - совершенно ужасно!"
2. Антитезис - "Иногда убийство (и, как следствие, смерть) разумного существа - благо".
3. Синтез - "Смерть разумного существа - это очень плохо, убийство - ужасно, но иногда в общей картине вещей это благо и бывает необходимо".

Так что тут мне показалось, что скорее речь идёт о развитии. О_о

И ещё, кстати, интересный вопрос - будут ли взгляды, сформированные в условиях недостатка информации, по определению ущербнее взглядов, сформированных уже информированной личностью? если речь идёт об одной и той же личности.

[Alma Jade]

Zweelee, боже, твои комментарии в до локтя делают мне хорошо.

прикапываться к embodied cognitive science, материальной когнитивной науке, и embodied cognition, воплощённое познание, что с этим связано.
Если по этим темам есть что-то на читабельное на русском, то можешь поделится? Прочитала Викепедию, это же такие дебри, ужесно сложные непостредственно в изучении.

У Уоттса же есть ещё "подводная" трилогия
Да, собираюсь ее читать, но пока оттягиваю момент. Меня "Ложная Слепота" так приятно удивила, что я берегу его остальные книги, как сладости

тема влияния физиологического на психологическое
Я вот, кстати, не поняла, под влянием физиологии, мы считаем влияние гормонального фона? Потому что это самый яркий примеры. Тот же окситоцин, который в буквальном смысле заставляет людей добреть.

ситуацию, в которой играют свою роль два таких фактора, как Раш - это уже им не по силам
У меня во втором сезоне было ощущение, что им драмы не хватает. Они же переубивали кучу персонажей, а потом удивились, чего это у них рейтинги упали.
И вобще, они много что сделали, что играло только в одной серии. Ту же Мэнди и Гинн они вернули в таком классном виде только для того чтобы в следующей серии их немедленно убрать.
Мне сериал что-то не додал с этой точки зрения. Я просто сидела и и видела как они прохлопали такие интересные сюжетные истории.

на том этапе развития общества было не только неизбежно, но и в каком-то смысле необходимо
Неижбежно - очевидно.
Необходимо? Не уверенна.
Я читала твой пост посвященный этому, и согласна с наблюдением, что именно там где, в данном случае, царила Инквизиция (в Европе) - сейчас в среднем самые благополучные страны. Но мне кажется, что это очень может быть просто "влиянием пиратов на глобальное потепление". Та же Испания, с самой суровой инквизицией, не является наиболее благополучной страной.
И мне сложно представить каким образом конкретно истребление населения могло способствовать развитию экономической базы и увелечению ресурсов.

Тут получается, что он прошёл все стадии.
Так что тут мне показалось, что скорее речь идёт о развитии.
Так как абсолютной истины в вопросах морали обычно не бывает, то синтез, объединяющий и тезис и антитезис, мне кажется более разумным и продвиннутым.
Я бы тоже согласилась, что это развитие.

И ещё, кстати, интересный вопрос - будут ли взгляды, сформированные в условиях недостатка информации, по определению ущербнее взглядов, сформированных уже информированной личностью?
Я думаю, что да. Чем меньше информации у означенной личности, тем более однобокие и односторонние будут ее взгляды. Получается, как при отсутствии выбора - "я тебя слепила из того что было".
Это не делает личность плохой, но она будет менее гибкой, я так думаю.

[Zweelee]

Alma Jade, боже, твои комментарии в до локтя делают мне хорошо.

Взаимно же.

Если по этим темам есть что-то на читабельное на русском, то можешь поделится? Прочитала Викепедию, это же такие дебри, ужесно сложные непостредственно в изучении.

Я пока ещё сама толком не полезла, давай если я буду натыкаться на что-то, чему есть русский перевод, тогда буду рекать? :3
Кстати, помнишь, я упоминала, что большую часть своей жизни, начиная от подросткового возраста и заканчивая теперешним этапом, я провела, прочтя примерно две с половиной нехудожественные книги? Одной из этих книг, прочтённой совершенно случайно (я хотела почитать фантастическую повесть "Спин" Роберта Чарльза Уилсона, но перепутала авторов и прочла "Прометей Восставший. Психология эволюции" Роберта Антона Уилсона ) оказалась та, которая потом нехило так повлияла на мои мысли по поводу того, какие, например, психофизиологические механизмы стоят за таким явлением, как инициация, а оттуда уже пошёл разбор того, какие воздействия на психику являются травмирующими, а какие, наоборот, выводят на новый этап развития, там ещё Пропп с его "Историческими корнями волшебной сказки" классно вписался, потому что он как раз разбирал сходство фольклорных сюжетов в разных частях мира и куда это сходство пускает корни, где опять та же инициация, и всё с тех пор стало вообще интересно и весело, и оформило направление моих размышлений на несколько лет вперёд.

Да, собираюсь ее читать, но пока оттягиваю момент. Меня "Ложная Слепота" так приятно удивила, что я берегу его остальные книги, как сладости

Лол, я вот как-то тоже. :3

Я вот, кстати, не поняла, под влянием физиологии, мы считаем влияние гормонального фона? Потому что это самый яркий примеры. Тот же окситоцин, который в буквальном смысле заставляет людей добреть.

И выделять грудное молоко - это не он случайно? Вообще да, гормональный фон я имела в виду тоже, в том числе, например, какие хим. вещества у человека выделяются при угрозе (адреналиновая или норадреналиновая реакция, fight or flight) и так далее. Но-о, я имела в виду ещё конфигурацию нервной системы и мозга - я пока не особо в этом разбираюсь, но например количество нейронных связей - это уже заданная величина, там ещё пропускная способность синапсов - тоже вроде фактор, те пути, которыми идёт нейроимпульс, какие участки мозга как функционируют, и так далее. Или даже строение рецепторов индивидуально, так что каждый человек видит разные цвета и ощущает разные вкусы (и по-разному), то чего уж говорить об этих всех структурах...

Мне сериал что-то не додал с этой точки зрения. Я просто сидела и и видела как они прохлопали такие интересные сюжетные истории.

Я ещё не досмотрела, но соглашусь, пожалуй. Но с другой стороны, подозреваю, вытянуть эти сюжетные они бы не смогли, не порушив статус кво вообще значительно, а тогда бы их смотреть совсем перестали нафиг. SGU вон и так не особо-то любят, как я понимаю - за непохожесть на другие части франшизы, за тяжесть и так далее - а так бы его вообще полтора десятка человек смотрели бы. А те, кто и рад бы что-то такое посмотреть, не добрался бы попросту до сериала, который с виду какое-то там продолжение продолжения продолжения. Так что SGU в этом плане находился в очень невыгодном положении. И прохлопали-то они прохлопали... но и то, что осталось - заметно больше, чем могут предложить многие другие тайтлы. :3

И мне сложно представить каким образом конкретно истребление населения могло способствовать развитию экономической базы и увелечению ресурсов.

Нуу, хм, сплочение населения под флагом общей идеи (религиозной) и выпил инакомыслящих, которые повышали бы энтропийность системы, например. Насчёт того, что та же наука могла бы повысить эффективность производства - мысль бы всё равно принять толком на тот момент не смогли бы, потому что инерционность системы и прочие подобные факторы типа когнитивных искажений (у которых, я подозреваю, есть какие-то свои механизмы, то ли эволюционные, то ли какие-то ещё, но корнями они во что-то явно растут, надо подумать). Поэтому держание на плаву, как я понимаю, на тот период достигалось за счёт количества трудочасов и количества людей, которые совершают усилия по добыче благ и увеличению ресурсов. А выпил "хаотических" элементов, не настроенных уткнуться на шестнадцать часов в землю, содействует тому, что остальным либо в голову не придёт жить иначе, чем горбатясь и страдая на благо общества, либо если придёт - они будут знать, что это грех, низзя и наказуемо. Следовательно, чтобы не вносить свой вклад в производство ресурсов таким образом, человеку придётся преодолеть гораздо больше сопротивления, что уменьшит количество элементов, которые на это были бы способны. Фактически, похожая ситуация с группой солдат, где стреляют своего же, кто пытается убежать - чтобы не разбежались все и не проимели территорию.

Но мне кажется, что это очень может быть просто "влиянием пиратов на глобальное потепление". Та же Испания, с самой суровой инквизицией, не является наиболее благополучной страной.

Возможно. x) Но вообще, там надо ещё учитывать, что влиял не только этот фактор, а ещё всякие прочие, вплоть до того, сколько в стране реально ресурсов, когда какой лидер приходил к власти, совершались ли какие-то значимые научные открытия, были ли значимые прецеденты в правовом плане или каком-нибудь ещё, которые повлияли бы на динамику развития, и так далее. То, что описала я - это один аспект из многих.

Я думаю, что да. Чем меньше информации у означенной личности, тем более однобокие и односторонние будут ее взгляды. Получается, как при отсутствии выбора - "я тебя слепила из того что было".

Мхмхм... *задумалась*
Ещё один аспект, который стоит принимать во внимание, разбираясь с "ложью во благо".

[Alex Refling]

Мимокрокодилю.
По-моему, путаешь окситоцин с пролактином. Но близко - стимуляция сокращений матки и процесса родов. А еще формирование привязанности матери к ребенку.

[Zweelee]

Александра Л., вот пошто я этой ночью искала, что может привести к выделению молока из мужской груди, а сегодня вот эта дискуссия?

[Alex Refling]

Zweelee, потому что два фаната нейроэндокринологии не могут не.))

[Zweelee]

Александра Л., кого ты под двумя фанатами нейроэндокринологии имеешь в виду? Потому что если один из них я, то нет.
И вообще - время неловких признаний! - мне просто кинули картинку с самогонным аппаратом, гонящим самогон из арбуза прямо чуваку в рот, где половинки арбуза были надеты на его груди в виде лифчика... Ну я и предположила, что его молоко как-то участвует в процессе перегонки. Оттуда как-то и покатилось...

[Alma Jade]

Прометей Восставший. Психология эволюции" Роберта Антона Уилсона
Мммм.. Занесу ка я ее себе в список Очень вкусные рецензии.

И выделять грудное молоко - это не он случайно?
Да, он! А еще сокращает шейки матки перед родами. Поэтому опыты с окситоцином и его влиянием на альтруизм ставят только на мужчинах

Заметно больше, чем могут предложить многие другие тайтлы.
Кстати, ты Battlestar Galactica смотрела?


Выпил инакомыслящих, которые повышали бы энтропийность системы
Ну, еретики, скажем да, элементы энтропии. Но все равно большинство оклеветанных и почти все "ведьмы" было просто оболганы соседями.
Но ок, я согласна, что там все очень сложно и очень много факторов, которые мы не сможем проанализировать.

Ещё один аспект, который стоит принимать во внимание, разбираясь с "ложью во благо".
Хочешь сказать, что "благо" может оказаться очень неблагим, если его инициатор был крайне ограничен в информации?
Мне кажется, что это извечная проблема. можем ли мы утверждать, что знаем в чем благо другого человека.

[Alma Jade]

Александра Л., Zweelee,
Касательно окситоцина, он тоже участвует в выделении молока, правда, действительно, с пролактином.

[Zweelee]

Alma Jade, Кстати, ты Battlestar Galactica смотрела?

Ноуп, я вообще очень мало чего смотрю. :3 Но на него поглядывала после SGU с интересом. А стоит?

Но все равно большинство оклеветанных и почти все "ведьмы" было просто оболганы соседями.

Ну, оболганы они были тоже не просто так, а потому что где-то там проявили свободомыслие и так или иначе выделились из толпы. А тут дело даже не в самой религии, а в том, какой пример они подавали остальным. Если бы у того, что они вели себя как-то иначе (например, с бОльшим тем, что сейчас мы называем человеческим достоинством, а тогда называли греховной гордыней), не было бы негативных последствий, люди того и гляди задумались бы - ой, а можно ведь и иначе. Можно ведь и не вкалывать по шестнадцать часов, и ничего страшного, вон человек живёт. Так постепенно могли бы случиться подвижки в сознании в нежелательную сторону - в сторону большей ориентированности на своё личное благо и меньшей в сторону коллектива. И если бы такие подвижки охватили достаточно большую часть коллектива, тогда совокупно производимого им блага могло бы и не хватить для обеспечения населения.
У Маркова, кстати говоря, уже на уровне амёб о чём-то похожем говорилось. Что в моменты, когда группа амёб оказывается в условиях скудности ресурсов, у них запускается механизм сбивания в группы, где большая часть амёб составит "ножку" такой группы и не продолжит себя, по сути самоубившись, чтобы другая часть амёб, которые составили "голову" такой группы, смогли составить вместе комок, в котором создадутся условия для выделения спор, и себя продолжат только те амёбы, которые окажутся в "голове". И таким образом потомки группы смогут пережить фиговые времена, хотя отдельные особи собой для этого просто пожертвуют.
И вот также в группке могут появляться другого типа амёбы, которые жертвовать собой не хотят, а споры приносить хотят, и они встраиваются сразу в её "голову", начиная спороносить на трупах самопожертвовавшихся амёб, никакой пользе группе не принося. И если таких немного - споры изначальной группы всё-таки выживут. Но если таких появляется больше - а их будет больше в каждом поколении, потому что всё больше "альтруистичных" амёбок будет отмирать, а всё большее число "эгостичных" будет из этих спор появляться - рано или поздно формировать вот это вот ножко-головчатое грибовидное образование будет некому, и вот этим эгоистичным амёбкам начнётся печалька. Но по счастью, у альтруистичных амёб, которые таки жертвуют собой ради блага всей группы, есть свои способы определять эгоистичных амёб и устраивать им атата, отторгая из коллектива и не позволяя получить от него ничего.

Там про дрожжи вроде бы ещё больше похоже на человеческий коллектив, даже термины применяются те же - но я до туда ещё толком не дочитала, лол, я обогатилась познаниями, изложенными выше, за завтраком.

А применимо к человеческому сообществу такими вот "эгоистичными амёбами" на разных этапах могут быть люди, которые, например, 16 часов на монотонной земледельческой работе не трудятся. Или не хотят рожать семь детей, считают, что им хватит троих. Если так решат единицы - то ничего страшного, но если на том этапе все решат, что это допустимо и ненаказуемо - разница может стать решающей.

По крайней мере, я пока как-то так это всё понимаю. О_о Подозреваю, я тут ошибаюсь в куче всего.

Хочешь сказать, что "благо" может оказаться очень неблагим, если его инициатор был крайне ограничен в информации?

Хочешь сказать, что "благо" может оказаться очень неблагим, если его инициатор был крайне ограничен в информации?

И это тоже, но я скорее думала о ситуации, когда некоторый человек, обладая информацией, утаивает её от другого человека/от коллектива/от социума, потому что боится, что если тот получит эту информацию, всё может как-то ухудшится. Например, если на общественном уровне - открывать или не открывать широкой общественности какую-нибудь информацию, которая может привести к всеобщему шоку и в итоге - неблагоприятным последствиям и жертвам. О_о То есть типа, молчать во благо, людям всё равно лучше этого не знать, они не готовы к восприятию правды и натворят фигни - или лучше выложить всё начистоту, и да, общество будет колбасить, да, будет огромная куча жертв, конфликтов, кризисов и всякой фигни, но переколбасившись, общество выйдет на новый уровень развития, потеряет "наивность"?

[Alex Refling]

Alma Jade, я тут имела в виду именно что прямое влияние. Косвенно сейчас не хочу, а то боюсь уйти в дебри, из которых небиолог Звее не выпутается.
А кстати... ты у нас кто по роду занятий?

Zweelee, уииии, ты таки читала Маркова, хоть немного

... Я, кстати, попыталась вспомнить, советовала ли я тебе все три книги ("Рождение сложности" и дилогию по эволюции человека) или некоторые, полезла на Фли - и обнаружила там целый томик "Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека".
Кажется, я знаю, что буду делать вместо курсача

[Alma Jade]

Zweelee,
Но на него поглядывала после SGU с интересом. А стоит?
Хм, хороший вопрос, вот раньше бы однозначно посоветовала. А сейчас уже даже не знаю. Это отличный, добротный сай-фай, со своими проблемами искусственного интеллекта, тяжелый, жизненный, с сонмом прекрасных персонажей. Там вечно драма, но там такой сюжет и условия. Но что бы сейчас мне не зашло - мистически/религиозная составляющая, очень небольшая, но местами ее не выкинешь из сюжета. Кажется, ближе к концу. Тогда я на нее не обращала внимание, а сейчас у меня это больная тема, поэтому она меня раздражает.
Хотя, BSG все таки шикарен.

Ну, оболганы они были тоже не просто так, а потому что где-то там проявили свободомыслие и так или иначе выделились из толпы.
Потому что женщина не дала, потому что просто нужно свалить на кого-то неурожай, потому что доносчик получал часть собственности обвиненного, поводов было много.
Но, извини, спорю уже на автомате.
Я могу представить механизмы самоуничтожения у бактерий во имя выживания, но сложно представить, что такие же невидимые механизмы, только по уничтожению энтропии работают в человеческом обществе.
Нет, я не отрицаю. Я начинаю над этим задумываться

То есть типа, молчать во благо, людям всё равно лучше этого не знать, они не готовы к восприятию правды и натворят фигни - или лучше выложить всё начистоту, и да, общество будет колбасить, да, будет огромная куча жертв, конфликтов, кризисов и всякой фигни, но переколбасившись, общество выйдет на новый уровень развития, потеряет "наивность"?
Мне ближе этот вариант. Он больше похож на перспективы выхода на новый уровень развития. Я допускаю, что это может быть не самым оптимальным шагом, но абстрактно мне больше нравится он.
Хотя, конечно это очень сильно будет зависеть от ситуации. Я вдруг вспомнила Deus Ex:Human Revolution, где одним из вариантов концовки игры было рассказать людям всюправду, которую ты узнаешь в ходе игры, и которую выстрадал, но это означает, что люди испугаются, уничтожат большую часть биотехнологий, что приведет к откату назад на столетия.
Или соврать и получить и далее процветающее общество, поддерживающее научный прогресс.
Да, это очень зависит от ситуаций.
Никаких универсальных moral guidelines все субъективно.

Александра Л., извини, я тоже не биолог, во всех таких вопросах доверяю гуглу И пытаюсь этим поделится. И могу понимать что-то неверно.
В общем, если я что-то сказала не то - прощу меня извинить

Эм... я по роду занятий фиг знает кто. Менеджер и офисный планктон.

[Alex Refling]

Alma Jade, да нет, все в целом правильно, не парься)
Просто это близкие для меня темы, и я плохо себя в них контролирую.)

Ну... а почему бы и нет, в самом деле.))

[Alma Jade]

Александра Л., все ок, я буду теперь знать, что просто лучше доверять тебе.
ты как раз биолог, или что-то рядом?

[Alex Refling]

Alma Jade, ну да, биолог, просто пока ну очень юный.

[Alma Jade]

Александра Л., все равно очень классно.

[Zweelee]

Александра Л., а то боюсь уйти в дебри, из которых небиолог Звее не выпутается.

Хэй! А может, я хочу в дебри, возьмите меня в дебри!
Кстати, я прямо очень сильно подозреваю, что по дилетантству своему гоню тут пургу какую-то про нейропаттерны и прочее, имеющую слабое отношение к действительности, а ты тактично молчишь и не указываешь на мои заблуждения. И это, между прочим, зря!

Я люблю, когда мне указывают на мои ошибки. :3

уииии, ты таки читала Маркова, хоть немного

Когда мне его посоветовали за одну неделю дважды независимо друг от друга двое разных людей (при том, что до этого я о нём даже не слышала), причём посоветовали в разных обстоятельствах и в связи с разным - я поняла, что ну... как-то надо бы.
И да, я уже сделала себе запас из всех трёх книг и вот "Эволюции альтруизма" (которую дочитала уже, она короткая совсем, больше конспект презентации). Начала с "Рождения сложности", но отвлеклась потом, потому что про альтруизм мне показалось насущнее. О_о
И правильно показалось, чёрт возьми.

[Alex Refling]

Zweelee,
Ну... понимаешь, на упрощенном уровне ты пурги не несешь. А на углубленном - мне уже надо будет самой докапываться до физиологов и ПабМеда, а я пока не готова тратить не одни сутки на разбор каждого коммента.)

А кто еще посоветовал?
Хм, я Эволюцию альтруизма почитаю после разбора дедлайнов, и обсудим подробнее.

[Zweelee]

Alma Jade, фак, прошу прощения за задержку с ответами. >_< И под конец рабочего дня начала катать полотнище в ответ на твой комментарий, почти закончила уже, и тут выключили свет. Я ждала около часа в надежде, что включат, и что оно хотя бы в браузере сохранилось - но увы. =\ Буду сейчас заново воспроизводить.

[Zweelee]

Александра Л., ну меня утешает, что хотя бы на упрощённом уровне пурги не несу. :3 А если на таком, что тебе самой пока ещё неизвестно - то и ничего страшного, думаю. Прошарюсь ещё.

А кто еще посоветовал?

С посоветовавшим (вернее, посоветовавшей) ты в этой теме уже в течение нескольких постов общаешься. x)

[Alex Refling]

Zweelee, кстати, насчет прошаривания - есть сайт «Элементы.ру», где записи того же Маркова и много вообще чего интересного. Хороший способ потратить полгода свободного времени - открываешь статью и начинаешь переходить по всем гиперссылкам. Я, кстати, не рисковала, это Егор.

Ааа, яснопонятно.) Ну дык a biologist isn't the profession, it's the lifestyle.)

[Zweelee]

Alma Jade, Это отличный, добротный сай-фай, со своими проблемами искусственного интеллекта, тяжелый, жизненный, с сонмом прекрасных персонажей. Там вечно драма, но там такой сюжет и условия.

Звучит как совершенно мой тип травы. О_о
А вот ещё вопрос, ммм... а как в этом сериале с кровищей? Ну, по сравнению с SGU, например? Примерно на том же уровне, ну то есть, поверхностные ранения и бывает кровь, но в целом всё неграфично, или пожёстче бывают моменты, вроде расчленёнки, ободранной кожи или чего-то вроде? В смысле, по рейтингу оно примерно PG-13, или уже R в этом плане?

Потому что женщина не дала, потому что просто нужно свалить на кого-то неурожай, потому что доносчик получал часть собственности обвиненного, поводов было много.

Вот кстати "женщина не дала" - это до фига важное соображение, одно из важнейших, на мой взгляд. Потому что в те годы - репродуктивное принуждение и только так. =\ Женщина, грубо говоря, ни сама себя не должна была видеть ничем большим, кроме как, кхем, приспособлением для рождения и воспитания детей, ни её не должны были. В ситуации-то, когда из кучи детей хорошо если единицы доживали до полезного и юзабельного возраста, и тем более до фертильного. То есть, она должна была быть всегда доступна для выполнения этой функции, в любой момент, когда потребуется, и её личные желания как индивидуума играть роли не должны были - ни то, хочет ли она контакт или нет, ни то, хочет ли она его именно с этим человеком, ни то, хочет ли она возиться с ещё одним ребёнком. Ну, и включились всякие-разные механизмы, которые должны были её к этому принудить - причём как внутренне, так и внешне.

Любопытно, как понятие "эгоистичности" в этом плане изменилось по сравнению с животными. У животных "эгоистичными" особями считаются те, которые наоборот, размножились за счёт коллектива, передали дальше свои гены. В то время как "альтруистичные" жертвуют размножением и воспроизводством себя в потомстве ради коллективного блага. В случае людей же ситуация постепенно становится противоположной. Интересы коллектива требуют создавать крепкие семейные ячейки, рожать, начиная с самого подходящего для этого возраста, воспитывать детей; а личность заинтересована далеко не только в этом (по крайней мере, в меньшей степени, чем от неё требуют), а ещё и о том, чтобы остались время и силы на себя и саморазвитие. А не вкалывать всё сознательное время на рабочем и домашнем фронте.

Ну а так да, механизм несовершенный. =\ И совершенно ужасный, если подходить с позиций гуманизма.

Тут ещё момент, что выпиливались зачастую люди, которые могли бы как раз двигать вперёд научный, культурный и социальный прогресс и послужить на благо общества в отдалённой перспективе, а не как рабочая и репродуктивная сила. Но тут фигня в том, что - Марков об этом писал, кстати - эволюция вообще "не понимает" блага в отдалённой перспективе, а работает чисто на сиюминутное, "вотпрямщас"ное благо. Которое на тот период заключалось в "нарожать побольше, чтоб не успели поумирать от болезней, и приставить к плугу, чтобы было, что есть и во что одеваться". =\ Увы.

Кстати, ещё, как я внезапно прочла у него сегодняшним утром, такую вещь, как сплетни, он тоже относил к одному из механизмов, которым человеческое общество избавляется от "эгоистов" или "обманщиков" - тех, которые пользуются общественными благами, но при этом ничем ради них не жертвуют или жертвуют меньше, чем другие, и не вносят в общий котёл (тот же труд, например, или детей). Передача информации от одного члена коллектива к другому о том, кто в коллективную норму не вписывается и не демонстрирует ожидаемых от него качеств - с последующей изоляцией от коллектива и лишением благ.

И совсем вишенкой на торте были в самом конце упоминания некоторых тем, которые в рамки презентации не вписались - и там среди них как раз была религия как метод повышения "альтруистичности" членов коллектива, и отдельные религиозные практики как средство обеспечения этого и устранения "нахлебников".

То есть, эта тема явно рассматривается учёными, они по ней какие-то работы пишут и так далее. О_о ну ещё бы, не может же быть так, чтобы я чего-то там интуитивно себе надумала, а реально прошаренным людям и в голову не пришло; разумеется, все эти теории уже давным-давно проработаны x)

Я вдруг вспомнила Deus Ex:Human Revolution, где одним из вариантов концовки игры было рассказать людям всюправду, которую ты узнаешь в ходе игры, и которую выстрадал, но это означает, что люди испугаются, уничтожат большую часть биотехнологий, что приведет к откату назад на столетия.
Или соврать и получить и далее процветающее общество, поддерживающее научный прогресс.

О как. *_* Прям аж поиграть захотелось

Никаких универсальных moral guidelines все субъективно.

Теперь я думаю, можно ли построить какой-нибудь универсальный алгоритм оптимальных решений в подобных ситуациях (вроде того, как я на вопрос насчёт помощи делала).